در نشست «استارتاپ‌ها و کارگران پلتفرمی» چه گذشت؟

علیرغم همه اختلاف‌نظرهای کارشناسان حوزه رفاه و تامین اجتماعی و مدیران پلتفرم‌ها نقطه اشتراک گفتگوی آن‌ها ضرورت بازنگری در برخی قوانین و رویه‌ها به نفع کارگران پلتفرمی است

از همان روزهای ابتدایی فعالیت کارنگ و سیاست‌گذاری برای بخش‌های مختلف آن، نگاه انتقادی به سویه‌های تکنولوژی و فناوری جزو اولویت‌های این نشریه بوده است تا بتوانیم به کسب‌وکارهای این حوزه کمک کنیم نگاه بهتر، منسجم‌تر و کاراتری داشته باشند.

یکی از موضوعاتی که از شماره‌های ابتدایی به انحای مختلف به آن پرداخته‌ایم، موضوع کارگران پلتفرمی است؛ این افراد کیستند، نیازها، انتظارات و توقعات حرفه‌ای‌شان چیست و چطور باید تعریف شود؟ مهم‌تر اینکه سیاست‌گذار و ناظرِ این فضا چه کسی می‌تواند باشد؟ روابط کار چطور باید تعریف شود و نهادهای مختلف مانند سازمان تأمین اجتماعی، نهادهای بازنشستگی و… چطور باید این نیروهای کار را رصد کنند و برای حقوق صنفی‌شان مقررات و سیاست‌های تازه تدوین کنند؟ تجربه جهانی در این حوزه به ما چه می‌گوید؟

به همین دلیل در نشست آنلاینی در کلاب‌هاوس کارنگ، کارشناسان حوزه رفاه و تأمین اجتماعی از یک سمت و مدیران برخی پلتفرم‌های شناخته‌شده کشور را از سمت دیگر دعوت کردیم. همین‌طور دوستانی که در اتحادیه‌ها، انجمن‌ها و سازمان‌های صنفی فعالیت دارند، مانند سازمان نصر تهران، اتحادیه کسب‌وکارهای مجازی، اتاق بازرگانی و… تا به بحث و تبادل نظر در مورد مشکلات موجود و راه‌حل‌های آن بپردازیم. آنچه در پی می‌آید، خلاصه‌ای از این نشست چند ساعته است. مدیریت این نشست را میترا فردوسی، پژوهشگر مطالعات فرهنگی و رضا جمیلی، سردبیر کارنگ بر عهده داشتند.

فردوسی: خرسندیم که نشریه کارنگ تا به امروز به مسائل اجتماعی نگاه ویژه‌ای داشته و کسب‌وکارهای اینترنتی را از این زاویه هم مورد بررسی قرار داده و تلاش کرده است در کنار طرح مباحث اجتماعی و رفاهی مختلف، در مقابل برخی از مسائل و حواشی اجتماعی این اکوسیستم موضع‌گیری کند. یک تصویر کلیشه‌ای در مورد اکوسیستم استارتاپی امروز ما وجود دارد که می‌گوید کسب‌وکارهای اینترنتی فقط باید به افزایش کاربر و پول فکر کنند. کارنگ تا امروز سعی کرده این تصویر را با کمک اصحاب اکوسیستم استارتاپی و حوزه نوآوری تغییر دهد و رویکردهای اجتماعی را ترویج کند.

این اتفاق مبارک اگر از سمت اکوسیستم و صاحبان مشاغل اینترنتی و اصناف مرتبط با آنها مورد اقبال قرار بگیرد می‌توان انتظار داشت که در نهایت ما را به یک گفتگوی اجتماعی رهنمون کند. گفتگویی اجتماعی که پایه توسعه متوازن و پایدار کشور ماست. پیرو این دغدغه، در امشب در کلاب‌هاوس جمع شدیم تا با کمک طیفی از کارشناسان و اصحاب گفتمانی این حوزه به علاوه مدیران پلتفرم‌ها و نمایندگان اصناف، در مورد دغدغه‌های رفاهی درون اکوسیستم صحبت کنیم و به طور ویژه به موضوع کارگران پلتفرمی بپردازیم.

اول از همه تمایل دارم با صحبت‌های جناب ابراهیم شهابی شروع کنیم چون می‌دانم دغدغه خیلی از دوستانی که در این جمع هستند مربوط به بیمه شاغلین کسب‌وکارهایی است که در فضای مجازی کار می‌کنند. آقای ابراهیم شهابی به عنوان رئیس اداره تعمیم بیمه‌های اجتماعی سازمان تامین اجتماعی تاکنون کارگروه‌هایی را در این حوزه مدیریت کرده‌اند و این پروژه را به صورت ویژه در دستور کار خود دارند.

خواهش می‌کنم در وهله نخست ایشان توضیح دهند که وقتی می‌گوییم بیمه شاغلینِ فاقدِ رابطه مزدبگیری در شرکت‌های استارتاپی از چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ بیمه کارگران پلتفرمی چه الزاماتی دارد؟ چه کارهایی انجام شده و چه آینده‌ای را باید رقم زد؟

شهابی: عرض سلام و ادب و احترام. من می‌خواهم در موردِ بحثِ بیمه‌های توافقی کسب‌وکار مجازی صحبت کنم؛ پیش از آن لازم است توضیح بدهم بحث پوشش بیمه‌ای افراد در چه صورتی می‌تواند اتفاق بیفتد. سپس وارد مبحث کسب‌وکار مجازی به صورت اخص بشویم. بیمه‌پردازهای سازمان تأمین اجتماعی به چند گروه تقسیم می‌شوند؛ اولین گروه که در قانون تأمین اجتماعی هم تأکید شده مشمول بندِ الف ماده ۴ قانون تأمین اجتماعی هستند، یعنی کسانی که رابطه مزدبگیر و تبعیت دستوری دارند و از کسی به عنوان کارفرما حقوق دریافت می‌کنند.

این افراد در محلی به نام کارگاه مشغول به کار می‌شوند و ساعت کار مشخص دارند و به صورت هفتگی یا ماهانه دریافتی خود را به صورت حقوق و دستمزد از کارفرمای مربوطه می‌گیرند. گروه دوم افرادی هستند که ما به آن‌ها صاحبان بیمه مشاغل خرد می‌گوییم، یعنی مشمول بیمه صاحبان مشاغل هستند، این افراد کسانی هستند که رابطه مزدبگیری ندارند و می‌توانند تحت پوشش قانون تأمین اجتماعی قرار بگیرند، این افراد کسانی هستند که خودشان می‌توانند کارفرما باشند و شغلی داشته باشند که این شغل از شغل‌های متعارف کشور ماست و از طریق آن شغل می‌توانند تحت پوشش قانون تأمین اجتماعی قرار بگیرند، اساس این نوع بیمه‌پردازی برای این افراد شغلی است که به واسطه آن مشمول قانون تأمین اجتماعی قرار می‌گیرند. احتمالا دوستان استحضار دارند که این افراد از طریق بیمه صاحبان غیر از مشاغل آزاد تحت پوشش قرار می‌گیرند، برای این افراد سه نرخ تعریف شده؛ نرخ ۱۲، ۱۴ و ۱۸ درصد که نرخ ۱۲ درصد صرفا بازنشستگی دارد، ۱۴ درصد بازنشستگی و فوت دارد و نرخ ۱۸درصد بازنشستگی، فوت و از کار افتادگی.

گروه سوم مشمولین تبصره ماده ۸ قانون تأمین اجتماعی هستند، کسانی که بیمه‌شان اختیاری است. افرادی که قبلا بیمه‌پرداز سازمان بودند و پس از مدتی بیمه‌پردازی به هر عنوان به شکل قبل نیست، سابقه‌ای دارند و به واسطه سابقه‌شان می‌توانند خودشان را مشمول قانون تأمین اجتماعی قرار بدهند. ما به این افراد می‌گوییم کسانی که به صورت اختیاری تحت پوشش سازمان تأمین اجتماعی قرار می‌گیرند. گروه بعدی که تلفیقی از گروه اول، دوم و سوم است؛ بیمه‌های توافقی هستند که مستند به ماده یک قانون تأمین اجتماعی برای تأمین و گسترش انواع پوشش بیمه‌ای، بیمه‌ای ابداع شده که این بیمه تلفیقی از سه بیمه‌ای است که عرض کردم و شرایطی دارد که افراد می‌توانند از آن استفاده کنند.

در خصوص کسب و کار فضای مجازی، سال ۹۷ توافقنامه‌ای با اتحادیه کسب‌وکار مجازی به عنوان متولی کار منعقد کردیم و در سال ۹۸ این موضوع اجرایی شد و توانستیم این افراد را تحت پوشش قرار دهیم. سال ۹۸ اتحادیه کسب و کار مجازی سامانه‌ای را طراحی کرد، پس از طراحی این سامانه این موضوع توافق شد که شرکت‌های دارای کسب‌وکار مجازی که رابطه مزدبگیری ندارند، به اتحادیه کسب‌وکار مجازی لینک می‌شوند و از طریق این اتحادیه به سازمان معرفی می‌شوند و طبق شرایطی که سازمان در آن توافقنامه و بیمه‌های توافقی تعریف کرده این افراد را مشمول بیمه قرار می‌دهند.

فردوسی: اگر بتوانید این بحث را مقداری بسط بدهید شاید برای ادامه صحبت‌ها راهگشا باشد؛ چون این چالش بسیار مهم است و از هر زاویه‌ای به بحث عدالت شغلی و… ورود کنیم، به چالشی که نظام‌های بیمه‌ای با استارتاپ‌ها دارند و از طرف دیگر چالیشی که استارتاپ‌ها و کسب‌وکارهای حوزه دیجیتال با نظام‌های تأمین اجتماعی دارند برخورد می‌کنیم. بنابراین یک مقدار وارد جزئیات شوید و بحث را باز کنید تا سوال‌هایی که در ادامه مطرح می‌شود را به نکاتی که شما می‌فرمایید ارجاع دهیم.

شهابی: پیرو عرایض قبلی باید بگویم ما با افرادی روبه‌رو هستیم که در فضای کسب‌وکار مجازی اشتغال دارند و سازمان تأمین اجتماعی قصد دارد این‌ها را تحت پوشش بیمه قرار بدهد. من در عرض قبلی‌ام گفتم که اولویت پذیرش افراد به عنوان مشمول قانونِ تأمین اجتماعی، مشمول شدن در بند الف ماده ۴ قانون اجتماعی است، یعنی کسانی که رابطه مزدبگیری دارند، یعنی افرادی که با شرکت‌هایی کار می‌کنند و در آن شرکت‌ها اشتغال دارند و خدماتی را ارائه می‌کنند. اولویت قانون تأمین اجتماعی پذیرش این افراد از طریق بند الف ماده ۴ است، یعنی کسانی که رابطه مزدبگیری دارند.

همان‌طور که دوستان استحضار دارند، این افراد کسانی هستند که با سهم دولت ۳۳درصد حق‌بیمه به سازمان تأمین اجتماعی پرداخت می‌کنند که ۲۳ درصد از آن به عهده کارفرما است و ۷ درصد بیمه‌شده پرداخت می‌کند و ۳ درصد هم دولت.

پس تکرار می‌کنم در بحث بیمه صاحبان مشاغل آزاد اولویت اول قانون، کسانی است که رابطه مزدبگیری دارند، اما ما در مورد افرادی صحبت می‌کنیم که فاقد رابطه مزدبگیری با کارفرما هستند؛ کسانی که برای خودشان کار می‌کنند یا برای شرکت‌هایی کار می‌کنند که رابطه مزدبگیری ندارند و پورسانت‌ها را پرداخت می‌کنند. این افراد می‌توانند از طریق یکی از ۳ موردی که عرض کردم، ‌غیر از مورد اول، تحت پوشش قانون تأمین اجتماعی قرار بگیرند.

یعنی الان یک نفر که در حوزه کسب‌وکار فضای مجازی اشتغال دارد، می‌تواند به واحدهای اجرایی سازمان تأمین اجتماعی مراجعه کرده و متقاضی بیمه صاحبان حرف و مشاغل آزاد شود. البته الان با شرایط پیش‌آمده و با خدماتِ غیرحضوری سازمان تأمین اجتماعی، اصلا نیاز به مراجعه حضوری به واحدهای اجرایی سازمان نیستو افراد می‌توانند به سامانه سازمان تأمین اجتماعی وارد شوند، طرح درخواست کنند، اگر مدارکی لازم است مدارک را بارگذاری کنند و قرارداد ببندند و نهایتا از همان جا هم بیمه‌پردازی را انجام بدهند.

فردوسی: سپاس از جنابعالی و موضوعات خوبی که مطرح کردید. ما حتما به این موضوع و به شما برخواهیم گشت؛ از آقای علی خدایی که از نمایندگان و فعالان جامعه کارگری و نماینده کارگران در شورای عالی کار هستند و چندین سال پیش خاطرم هست زمانی که هنوز خبری از انقلاب پلتفرم‌ها در کشور نبود ایشان در مورد آینده کار در ایران و چالش‌هایی که حوزه‌های جدید کسب‌وکار در ایران به وجود خواهند آورد صحبت‌ می‌کردند. دعوت می‌کنم که جناب خدایی ادامه بحث را پیش بگیرند.

خدایی: عرض سلام و ادب خدمت شما و همه عزیزان. تشکر می‌کنم که این فرصت را در اختیار بنده قرار دادید تا از منظر نگاه کارگران با توجه به جایگاهی که بنده به عنوان نماینده کارگران دارم، به موضوع ورود کنیم. اگر بخواهم بحث را خیلی سریع آغاز کرده و وارد قسمت اصلی صحبتم بشوم باید بگویم که در هر صورت قوانینی که امروز ما در حوزه روابط کار داریم چه قوانین بیمه‌ای و چه قوانینِ حوزه روابط کار قدیمی هستند. قانونِ تأمین اجتماعی ما شاکله اصلی‌اش تقریبا مصوب سال ۱۳۵۴ است و قانونِ کار ما مصوب سال ۱۳۶۸، از همین دو تاریخ می‌توان متوجه شد که قوانینِ ما چقدر نسبت به مشاغل جدید یا نوین در دنیا به صورت کلی و بعد به صورت خاص در شکل جدیدِ کار و کسب‌وکارهای اینترنتی و پلتفرم‌های موجود عقب هستند.

عمده تمرکز فعالینِ این حوزه هم روی مشکلاتی است که این قوانین و قوانین دیگر برای صاحبان این مشاغل به وجود می‌آورد. نقطه فراموش شده ماجرا کارگرانی هستند که ذیل این استار‌تاپ‌ها فعالیت می‌کنند و به معنای قدیم رابطه مزدی ندارند.

در رابطه کارگری و کارفرمایی در قانونِ ما سه مؤلفه دستورپذیری، پرداخت دستمزد و محل کارگاه در جاهای مختلف مطرح بوده که در شکل جدیدِ کسب‌وکارهای نوین این‌ها مطرح نیستند. با توجه به توضیحاتی که آقای شهابی داد قطعا با استفاده از قوانینِ موجود می‌شد مشکلاتی را برای این دسته از کارگران حل کرد، اما قطعا راه‌حل اساسی نیست و ما مجبوریم بازتعریفی از روابط کار و حمایت‌های اجتماعی از این مشاغل و کارگران شاغل در آن‌ها داشته باشیم.

بله طی سالیان گذشته بارها راجع به آینده کار صحبت شده و هنوز هم یک شکل منسجمی راجع به این کسب‌وکارهای نوین و نوع رابطه‌ای که بین افراد در این کسب‌وکارها وجود دارد تعریف نشده است. استارتاپ‌های بزرگی در کشور ما شروع به فعالیت کرده‌ و جمعیت کثیری را تحت پوشش خودشان قرار داده‌اند، اما عملا افرادی که در این مشاغل فعالیت می‌کنند از هرگونه حمایت‌های دولتی، اجتماعی و آینده‌ای که باید برای خودشان تأمین کنند محرومند. پس نیازمند بازتعریف در حوزه روابط کار برای این مشاغل هستیم. اتفاقی که در هر دو حوزه چه روابط کار و چه بیمه تأمین اجتماعی می‌افتد این است که بسته به سلیقه‌های مختلف در دوره‌ها و ادارات مختلف با استفاده از قوانینِ‌ موجود و خلأ‌هایی که در آن‌جا وجود دارد حقوقی را برای این افراد در نظر گرفتیم، اما قطعا‌ این حقوق کافی و منسجم نیست، بلکه از هم گسیخته است که حتی نمی‌تواند نیازهای همین استارتاپ‌ها را پوشش دهد.

ما بارها راجع به این قضیه در حوزه روابط کار وزارت کار و معاونت وقتِ روابط کار پیگیری‌هایی انجام دادیم؛ جلسات سه جانبه‌ای تشکیل شد اما متأسفانه افرادی که امروز حداقل تا به این‌جای کار در این سمت‌ها مسئولیت داشتند شناخت دقیقی از این نوع روابط و کار ندارند. سواد عمومی ما در این زمینه مقداری پایین است، قصد جسارت خدمت کسی ندارم، حتی سوادِ من به عنوان نماینده کارگر هم در این حوزه پایین است و نتوانستیم خودمان را با اتفاقات و سرعتی که تغییراتِ بازار کار را رقم می‌زند هماهنگ کنیم.

جمیلی: آقای محمد خلج، مدیرعامل اسنپ شما درخصوص مواردی که تا اینجا مطرح شد به عنوان مدیر یک پلتفرم بزرگ چه نظری دارید و کمبودها و چالش‌ها را چه می‌بینید و البته راهکارها را؟

خلج: سلام وقت شما بخیر، خیلی از دعوت شما ممنون هستم. توضیحات داده شد و فکر می‌کنم آقای شهابی به نکات خیلی مهمی اشاره کردند؛ ما در شرکت خود دو ذی‌نفع داریم که درگیر مباحث مربوط به بیمه تأمین اجتماعی هستند. همکاران درون‌سازمانی ما که به واسطه همان مسائل حقوقی و ثبت شرکت‌ها در این زمینه مشکلی نداریم.

اما به طور خاص چالش ما کاربران راننده‌ای هستند که در شرکت‌های حمل‌ونقل اینترنتی و آنلاین کار می‌کنند و از مدت‌ها قبل طی جلسات متعددی که داشتیم تلاش کردیم این امکان برای این عزیزان هم فراهم شود… همان‌طور که اشاره شد از اتفاقات اخیری که رخ داد این بود که اتحادیه کسب‌وکارهای فضای مجازی کشور این امکان را فراهم کرد تا رانندگان پلتفرم‌ها با ۳ درصد تخفیفِ بیمه بیکاری‌شان و با نرخ ۲۷ درصد، امکان بیمه کردن خودشان را داشته باشند. ما جلساتی را برای مشخص شدن این درصدها با تأمین اجتماعی داشتیم. همان‌طور که می‌دانید تأمین اجتماعی به عنوان یک کسب‌وکار فعالیت می‌کند و طبیعتا اگر قرار باشد تخفیف یا امکانی را برای گروهی از شاغلین فراهم کند، قطعا باید یک بیزینس‌پلن پشت آن باشد و درصدهایی که آقای شهابی به آن‌ اشاره کردند، دقیقا براساس همین طرح تجاری و کسب‌وکاری که تعبیه شده، تعیین شده و براساس آن درصدها مشخص شده‌اند.

ما خیلی اصرار داشتیم امکاناتی که برای رانندگان تاکسی فراهم هست برای این عزیزان هم فراهم شود و بتوانند از تخفیفاتی که فکر می‌کنم از طرف مجلس در بودجه کشور گذاشته شده بهره‌مند شوند. تخفیفاتی که از محل‌های خاصی تأمین و از سمت دولت به بیمه تأمین‌اجتماعی پرداخت می‌شود و به نوعی مابه‌تفاوت ۱۵ درصد یا ۱۴ درصد پرداختی رانندگان تاکسی هست تا ۳۰ درصد را جبران ‌کند. کاربران راننده خودشان کارفرما هستند و ساعت کاری، دریافتی و نحوه اشتغال‌شان کاملا با عزیزانی که شاید به عنوان کارمند کار می‌کنند متفاوت است. به همین دلیل نحوه امکان استقرار بیمه برای این عزیزان هم متفاوت است، جلساتی را داشتیم و خواهش کردیم امکانی را برای این رانندگان فراهم کنند، آن‌جا هم بحث شد که واقعیت این است که اگر قرار باشد تقریبا همان شرایطی که برای رانندگان تاکسی فراهم هست، برای این عزیزان هم فراهم شود و به طور خاص برای موتورسواران (پیک‌های موتوری پلتفرم‌ها) که در حوزه حمل و نقل شهری فعالیت می‌کنند، نیاز است که دولت تمهیداتی را در نظر بگیرد و امکاناتی را برای این عزیزان فراهم کند و آن مابه‌التفاوتی که در درصد پرداختی آن‌ها قرار است لحاظ شود، از محل خاصی تأمین شود.

روش‌های مختلف و سناریو‌های مختلفی را می‌شود برای آن متصور شد، مانند گروه‌های خاصی که ردیف بودجه‌های خاصی دارند. درست مثل ماهیگیران منطقه‌ای از کشور که بیمه خویش‌فرما می‌شوند آن‌هم با تخفیفاتی که دولت منابعش را تأمین می‌کند. یعنی حق بیمه خودشان را (با درصد کمتری) پرداخت می‌کنند و از تمام امکانات بیمه تأمین اجتماعی برخوردار هستند. همان‌طور که آقای شهابی توضیح دادند آن ۱۰، ۱۴ و ۱۸ درصد شامل خدمات درمانی و دفترچه تأمین اجتماعی نیست و فقط بحث بازنشستگی و مسائلی از این دست را دارد. به هر حال اولین قدمی که برداشته شد این بود که این عزیزان بتوانند بیمه‌ای داشته باشند… کاربران راننده به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ کسانی که به عنوان شغل دوم فعالیت می‌کنند و در دستگاه یا شرکتی بیمه‌شده هستند و طبیعتا شاید نیازی به این موضوع نداشته باشند و گروه دیگر که شاید چالش اصلی باشند به طور تمام وقت در پلتفرم فعالیت می‌کنند آن‌ها نیاز دارند که مباحث مربوط به تأمین اجتماعی‌ و حتی بیمه‌های تکمیلی موردنیازشان از روش‌های مختلفی که می‌شود تهیه یا پیش‌بینی کرد برایشان تأمین شود.

من خیلی خوشحال می‌شوم این اتفاق بیفتد، زیرا یکی از دغدغه‌های ماست و ما به این موضوع فکر می‌کنیم که حتی با حضور در مجلس و از سمت دولت جلساتی را برگزار کنیم، برنامه‌ریزی می‌کنیم تا امکانِ حداقل برابر برای کسانی که در حوزه‌ حمل و نقل عمومی فعالیت می‌کنند، مانند کسانی که به عنوان رانندگان تاکسی فعالیت می‌کنند، فراهم شود. امیدوارم در بحثی که امشب داریم، در نهایت یک سناریو یا خروجی‌ای داشته باشیم تا بتواند کمک کند تا ما پروسه‌ای را تثبیت کنیم و این عزیزان برخوردار از بیمه شوند. این مشاغل جزو مشاغل سخت است و علاوه بر سختی موجود درآمد پایینی دارد و به همین دلیل تصور من این است که ارگان‌های مختلف باید ورود و حمایت کنند تا این افراد بتوانند از امکانات بیمه تأمین اجتماعی و سایر بیمه‌های موجود استفاده کنند، امیدوارم ما امشب این خروجی را داشته باشیم.

جمیلی: ممنون از شما. البته بحث امشب ما صرفا محدود به بیمه نیست و تلاش داریم روی جنبه‌های مختلف صنفی و حقوق و روابط کار کارگران پلتفرمی گفت وگو کنیم. قاعدتا رسیدن به یک خروجی مشخص مطلوب همه ماست که امیدوارم هم در این جلسه و هم در جلسات آینده بتوانیم به آن نزدیک شویم. از آقای پشوتن پورپزشک، مدیرعامل پلتفرم پادرو درخواست دارم که بحث را ادامه دهند.

پورپزشک: سلام عرض می‌کنم، برای این‌که به شما کمک کنم و پادرو را در یک کلمه راحت‌تر تعریف کنم باید بگویم که پادرو یک بازار اینترنتی خدمات پستی و پیک بوده که الان تغییر ماهیت پیدا کرده و تبدیل به زیرساخت ارائه خدمات به تجارت اجتماعی یا فروشگاه‌هایی که در بستر شبکه‌های اجتماعی فعالیت می‌کنند، شده است. من می‌خواهم قدمی به عقب بردارم و به ارتباط بین ذی‌نفعان مختلف در فضای تأمین اجتماعی و تشکیل چنین سازمانی نگاه کنم.

 اگر اشتباه نکنم سال ۹۸ سازمان تأمین اجتماعی چیزی حدود ۱۱۵ هزار میلیارد تومان درآمد داشته و البته ۱۰هزار میلیارد تومان هزینه‌هایش بیشتر بوده یعنی یک سازمان زیان‌ده بوده است. در این‌جا باید گریزی هم به حرف جناب خلج بزنم که اتفاقا تأمین اجتماعی خودش را یک کسب‌وکار به عنوان ذی‌نفع در درآمدی که ایجاد می‌کند می‌بیند. از طرفی کسب‌وکارها حداقل آن‌هایی که به صورت سنتی فعالیت می‌کردند همواره دنبال فرار از پرداخت حق بیمه‌ها و شفافیت لازم هستند. این یک پیغام صریح و مشخصی دارد اینکه ارتباط بین تمام ذی‌نفعانی که در چرخه تأمین اجتماعی هستند سالم، خوشایند و دوستانه‌ نیست. کارفرماها خوشحال نیستند، کارگران خوشحال نیستند، تأمین اجتماعی همیشه می‌نالد و ارتباط مؤثری وجود ندارد. در چشم بسیاری تامین اجتماعی جایی است که از دست مجموعه‌ای از کارفرماها که یا حاکمیتی هستند یا خصولتی یا خصوصی، سالانه ۱۲۰هزار میلیارد تومان درآمد کسب می‌کند و به آن‌ها هیچ خدمتی نمی‌دهد.

من اگر بخواهم سازمان تأمین اجتماعی را در یک خط تعریف کنم، می‌گویم یک سازمانِ پرقدرتِ غیرپاسخگو و غیرمؤثر. زمانی که چنین اتفاقی برای یک نهاد می‌افتد و با چنین پدیده‌ای مواجه می‌شویم؛ سازمانی که باید به اجبار با آن تعامل کنید، به اجبار باید به قوانین آن تن بدهید و به اجبار باید هر آن چیزی که قانون می‌کنند را دنبال و اجرا کنید؛ تنها نکته‌ای که مهم می‌شود این است که حواستان باشد از آن آسیب نبینید، حال این آسیب در نگاه کارفرماها به عنوان جرایم خودش را نشان می‌دهد و در جای دیگر در نگاه کارمندان، کارگران و ذی‌نفعان لایه بعدی به عنوان دریافت خدمات یا حقوق بازنشستگی و هر چیز دیگری.

وقتی این‌ها را کنار هم قرار می‌دهیم متوجه می‌شویم پایه این موضوع عملا سالم نیست و در یک پایه ناسالم تلاش می‌کنید قوانینی را وضع کنید که شرایط سالمی را برای هر مدل از کسب‌وکاری پدید آورد.

جمیع این موضوعات به من نشان می‌دهد که اگر بخواهید در چنین فضایی دنبال رضایت و ساختار منظم و موثر بگردید یک مقدار به نظرم به بی‌راهه رفتن است. یعنی باید یک قدم به عقب برویم که آیا این سازمان وظایف ذاتی خودش را درست انجام می‌دهد یا خیر.

جمیلی: بخشی از نقدهایی که دارید نقدهایی است که به شکل سنتی و کلی به سازمان‌ تأمین اجتماعی وارد می‌شود و از طرفی پاسخ‌های دوستان حاکی از این است که سازمان تأمین اجتماعی، سازمانی نیست که آمده باشد منفعت اقتصادی ایجاد کند، سازمانی عمومی است که نقشش این است که چتر حمایتی برای نیروی کار با ترکیب سه‌جانبه‌گرایی یعنی کارفرما، کارگر و تضامین دولت ایجاد کند، قبول داریم که این نقدها بوده، اما در این بحث بهتر است یک مقدار به سمت کسب‌وکارهای نوآور پلتفرمی و حقوق صنفی کارگران آن‌ها برویم تا آسیب‌شناسی ساختار و عملکرد تامین اجتماعی به شکل کلی!

پورپزشک: اتفاقا قصد دارم همین را مطرح کنم؛ جنس این دیالوگ از این جنس است که وقتی این سازمان وظیفه ذاتی‌اش را درست انجام نمی‌دهد، نمی‌شود در وظیفه مکملش هم توقع داشت. همین است که وقتی به گفته آقای خلج با قوانینی که برای رانندگان اسنپ یا اسنپ‌باکس می‌خواهند تعریف کنند به جایی نمی‌رسند. یا در هر مدل از کسب‌وکارهایی جدید. نمونه آن کسب‌وکارهایی که روی پلتفرم پادرو به عنوان اینستاگرام شاپ فعالیت می‌کنند. شما قوانین مکمل را نمی‌توانید در کنار وظیفه آن سازمان تعریف کنید، زیرا همه نتایج آن‌ها از زیرساخت موجود تاثیر می‌گیرند. در آخر اتفاقی که می‌افتد این است که بار روانی ـ هزینه‌ای و قانونی همه این اتفاقات متوجه آن پلتفرم می‌شود. یک بخش را دوستان اشاره کردند، قوانین ما از این فضا (اقتصاد آنلاین) عقب است، تا زمانی که تمپو و ریتم قانون‌گذاری ما با فضای کسب‌وکاریمان همگام نشود همین آش و همین کاسه است.

نهایتا چیزی که من می‌بینم این است که برخی کسب‌وکارها که مانند مجموعه اسنپ یا دیگر مجموعه‌ها بزرگ می‌شوند و یک جایی مجبور هستند که تعامل کنند؛ باید با مجلس جلسه بگذارند تا منافع فعالین یا ذی‌نفعانی که روی این پتلفرم‌ها کار می‌کنند را حداقل بیشتر کنند. هرچه که می‌توانیم منافع را بیشتر کنیم یا کسب‌وکارهایی مانند ما ممکن است سعی کنند تا حد امکان با استفاده از زیرساخت‌های قانون‌گذاری از این‌که به فضای تعامل با سازمان تأمین اجتماعی نزدیک شوند، پرهیز کنند. خیلی شفاف بگویم ما در پلتفرم پادرو تا زمانی که ببینیم از نظر قانون‌گذار و شرایط قانون‌گذاری اجباری نداشته باشیم تا ذی‌نفعان پلتفرم‌مان را به سازمان تأمین اجتماعی نزدیک کنیم یا به هر نحو ما را ترغیب کنند که در این مسیر سهیم شویم، تلاش می‌کنیم که ارتباط‌مان با سازمان تأمین اجتماعی دوری و دوستی باشد و در حد بنگاه اقتصادی خودمان تعامل داشته باشیم.

تا زمانی که متوجه شویم که قانونی هست که از ابتدا تا انتهای آن با یک عینک متناسبی با شرایط کسب‌وکارها حمایت می‌کند و تدوین می‌شود. اما من فعلا قانونی نمی‌بینم، قانون‌گذاری متناسبی وجود ندارد بلکه قانون‌گذاری‌ها، لحظه‌ای است و تلاش برای برقراری یک ارتباط حداقلی بین کارگران پلتفرمی و آن پلتفرم‌هاست و حداکثر تلاش برای این‌که این سازمان را از این فضا دور نگه دارند و من چون آن چتر حمایتی را نمی‌بینم قاعدتا می‌گویم قانونی هم برای آن وجود ندارد.

فردوسی: با توجه به صحبت‌هایی که آقای پورپزشک داشتند نوبت سخن را به آقای دکتر احمد امینیان، استاد و پژوهشگر رشته میانداری فرهنگی بدهم زیرا در صحبت‌های آقای پورپزشک و آقای خلج (دو نماینده از مدیران پلتفرم‌ها) مدام به یک چالش، شکاف، تنش و تضاد بزرگ ارجاع داده می‌شد که به نظرم می‌رسد جا دارد در این بخش جلسه، درباره این تنش‌ها و راه‌حل رفع آن حرف بزنیم. در مورد این موضوع گمان می‌کنم آقای دکتر امینیان به واسطه تخصصی که در حوزه میانداری عمومی در روابط کار دارند به خوبی و بهتر از همه می‌توانندطرح موضوع کنند. آقای دکتر لطفا بگویید روابط جدیدی که در حوزه کار به وجود آمده و چالش‌هایی که از درون آن زاییده شده را چطور باید مدیریت کرد تا به تضادها و تنش‌های بزرگ‌تر و اختلاف‌نظرها و از طرف دیگر توقف توسعه منجر نشود؟

امینیان: با درود و عرض سلام به همه دوستان عزیز. طبیعتا در مورد چیزی باید صحبت کنم که در ایران تا حد زیادی ناشناخته است و آن هم میانداری‌ست. در ایران گاه‌هایی صحبت از میانجیگری می‌شود، اما میانداری میانجیگری نیست و باید تأکید کنم که میانداری نه شفاعت است نه ریش‌سفیدی نه واسطه‌گی نه حکمیت و نه آشتی‌گری‌.

میان‌داری یک دانش تازه است که در ارتباط با جهش‌های اجتماعی اواخر سده بیستم و آغاز سده بیست‌ویکم به وجود آمد. میانداری دانشی اجتماعی است که می‌کوشد تنش‌زدایی را در ارتباط با آزادی افراد ــ چه فرد حقیقی و چه فرد حقوقی ــ مورد بازبینی قرار بدهد و بکوشد که طرفینِ دعوی به هر نحوی که هست تا جای ممکن براساس اراده آزاد خودشان تنش‌هایی که ایجاد شده را برطرف کنند. از این رو میانداری دارای شاخه‌های گوناگونی است مانند میانداری آموزشی، اجتماعی، هنری، فرهنگی و میان‌داری کار.

در میانداری کار میانداری ناشی از کار و سازماندهی عمومی است. طبیعتا مربوط به حقوق اجتماعی هم می‌شود. این نوع میانداری دو نوعِ است؛ میانداری در ارتباط با گفتگوی سه‌جانبه یعنی کارگر، کارفرما و دولت و یا میانداری در درون بنگاه‌های تولیدی به طور خاص. در حال حاضر با چیزهایی که در ارتباط با بنگاه‌ها یا بنگاه‌های مالی، صنعتی یا بازرگانی شنیده شده است، میانداری نوعی از برخورد با تنش‌هایی است که این نوع بنگاه‌ها با آن روبه‌رو هستند.

استارتاپ‌ها و کارگران پلتفرمی در واقع وارد یک نوع فرهنگ تازه شده‌اند و این فرهنگ تازه زبان تازه و مفهوم‌سازی تازه نیاز دارد.

میانداری می‌کوشد که برای جلوگیری از تنش کمک کند تا تنش‌های مختلف در نوبنگاه‌ها (کسب‌و‌کارهای جدید مانند پلتفرم‌ها) و بنگاه‌های تولیدی -چه تنش‌های آموزشی و فرهنگی و چه در ارتباط با تنش‌هایی که ناشی از منافع هر کدام از طرفین هست- کاهش پیدا کند. بنابراین میانداری در عین حالی که پیشگیرانه است می‌تواند در حین تنش نیز همراهِ طرفین باشد و در ضمن باز هم پس از تنش احیانا ضامنی برای حسن اجرای قراردادی باشد که بین طرفین بسته شده است. امیدوارم توانسته باشم تا این‌جا قدری مفهوم میانداری را برایتان باز کرده باشم که مفهومی کاملا تازه است و از سال ۱۹۷۸ در آمریکا سپس در کانادا و اروپا به وجود آمده است.

این دانش تازه که حدود ۱۰ سال است به صورت رشته دانشگاهی درآمده و به صورت کارشناسی و کارشناسی ارشد تدریس می‌شود، در ایران کاملا ناشناخته است و خوشحالم که الان فرصتی به دست آمد که در رابطه با آن صحبت کنم.

فردوسی: به صورت مشخص میانداری چطور می‌تواند به رگولاتورها و پلتفرم‌ها کمک کند که رابطه کاری‌، بیمه‌ای، رفاهی و اجتماعی بین‌شان به درستی شکل بگیرد که در آن تنش کمتر باشد و از طرف دیگر حقوق صنفی کارگرانی که در این کسب‌وکارهای جدید کار می‌کنند هم ضایع نشود.

امینیان: اینطور می‌اندیشم که نوبنگاه‌ها در یک فرهنگ تازه‌ اقتصادی کار می‌کنند و به وجود آمده‌اند؛ این فرهنگی تازه است که زبان خودش را دارد و در ارتباط مستقیم با چیزی به نام دموکراسی اقتصادی است.

بنابراین باید نوعی از دموکراسی اجرایی نیز در نوبنگاه‌ها مورد توجه قرار بگیرد. میاندارها فقط می‌توانند کمک کنند تا شهروندی سازمانی در این نوبنگاه‌ها با توجه به فرهنگ تازه آن‌ها، درونی شود و در درونِ این نوبنگاه‌ها یا بنگاه‌های تولیدی میاندارهایی به وجود بیایند که احیانا به نحوی پاسخ‌های مناسبی به تنش‌های ایجادشده بدهند. طبیعی است که در یک بنگاه تولیدی یا نوبنگاه سه عنصر مهم یعنی نوآوری، سرمایه‌گذاری و مهندسی ارتباطی وجود دارد. میاندارها بخشی از مهندسی ارتباطی در بطن نوبنگاه‌ها و بنگاه‌های تولیدی جدید هستند.

فردوسی: در منظومه‌ای که شما آن را برای ما تصویر کشیدید، سازمان تأمین اجتماعی به عنوان یک نهاد عمومی که سه‌جانبه‌گرایی را در اولویت کار خود قرار ‌می‌دهد، آیا می‌تواند نقش میاندار عمومی را بازی کند؟

امینیان: خیر برای این‌که یکی از اصول میانداری استقلال آن است، میاندار نباید به هیچ نهادی یا جریانی وابسته باشد، میاندار مستقل است و طرفین به آن مراجعه می‌کنند و با استقلالی که میاندار دارد می‌تواند با آن‌ها وارد گفتگو شود یا گفتگو میان آن‌ها را هموار کند.

کاری که تأمین اجتماعی می‌تواند انجام دهد میانداری نیست بلکه می‌تواند میانجیگری یا آشتی‌گری کند و نوعی مصالحه را برقرار کند. میانداری یک روش نو است که اساس آن روی احترام به اراده افراد و شخصیت‌هاست، و در عین حال همانطور که گفتم بایستی حتما به صورت مستقل عمل کند. زیرا اساس آن روی آزادی است، برای همین است که می‌گویم یک فرهنگ تازه است و نمی‌توان به سرعت وارد جزئیات آن شد.

فردوسی: سپاس از شما. امیدوارم میان‌داری به عنوان یک راهکار در حوزه روابط کار مورد توجه قرار گیرد و مدیران پلتفرم‌ها و همچنین اصناف مختلفی که در این حوزه فعالیت می‌کنند خوب است که به این گفتمان اجازه بروز و ظهور بدهند و آن را بسط دهند و میاندارانی را به خدمت بگیرند تا تنش‌ها و تضادها در حوزه فعالیت‌شان کمتر شود. آقای دکتر امینیان استاد و پژوهشگر میانداری فرهنگی از دانشگاه بروکسل با ما بودند. دراین بخش از برنامه در خدمت جناب آقای رستمیان هستیم. آقای ابراهیم رستمیان از پیشکسوتان رسانه‌ای و فعالان رسانه‌داری حوزه رفاه هستند و سال‌ها برای گفتمان‌سازی در این حوزه فعالیت، رسانه‌هایی را مدیریت و نسلی از روزنامه‌نگاران حوزه رفاه و تأمین اجتماعی را تربیت کرده‌اند.

رستمیان: فکر می‌کنم مباحث مهمی صورت گرفت و اگر بخواهم چیز جدیدی را اضافه کنم باید بگویم بسیار مهم است که در حوزه مسائل کار، رفاه و تأمین اجتماعی دنبال اولویت‌بندی مسائل بگردیم، یعنی مشخصا در جامعه ایران ببینیم که با چه مسائلی روبه‌رو هستیم و کدامیک از آن‌ها اهمیت دارند. البته حوزه استارتاپ‌ها پدیده جدیدی است که روز به روز توسعه پیدا می‌کند و در شرایط کرونا هم با اقبال زیادی روبه‌رو شده است،

سرمایه‌گذاری در این حوزه اتفاق افتاده و فعالان زیادی حضور پیدا کرده‌اند. اما قصد دارم نقبی به صحبت‌های جناب آقای پشوتن پورپزشک بزنم که سازمان تأمین اجتماعی را سازمانی ناکارآمد، ناپاسخگو و در موضع عامرانه توصیف کردند، همین‌طور که گفتند قوانین ما خیلی از تحولات دنیای کسب‌وکار عقب است.

شاید منظورشان قوانین حمایتی است. ضمن این‌که با بخشی از صحبت‌های ایشان و با روح بحث‌شان که تأمین اجتماعی ناکارآمدی داریم موافقم، اما باید با بخش‌هایی از حرف‌هایشان مخالفت کنم.

نمی‌توانم این را رد کنم که همین حالا بیش از ۷۰ درصد از مستمری‌بگیران سازمان تأمین اجتماعی که الان ۳ میلیون و ۳۰۰هزار نفر هستند براساس حداقل‌ها، مستمری‌هایشان را دریافت می‌کنند. این نشانه‌ای است که خدماتی که این سازمان می‌دهد کافی نیست، اما این فقط به نظرم نگاه کردن به یک معلول است، ما در قضایای مربوط به کارگران پلتفرمی هم باید توجه کنیم که آن‌ها هم بخشی از نیروی کار جامعه ما هستند. الان چیزی حدود ۱۴ میلیون نیروی کار تحت پوشش سازمان تأمین اجتماعی است، حدود ۴، ۵ میلیون نفر از این‌ها بیمه‌های اختیاری، مشاغل آزاد، توافقی و… هستند و شاید حدود ۹ تا ۱۰ میلیون نفر، بیمه‌شده اجباری‌اند.

اگر به وضعیت رضایتمندی همین‌ها نگاه کنید، می‌بینید که مشکلات جدی وجود دارد، اما چرایی این مهم است، مسئولیت این چرایی برمی‌گردد به همه کسانی که در حوزه کار و کارگری فعال هستند، چه در حوزه تشکل‌های کارگری و چه در حوزه تشکل‌های کارآفرینی و کارفرمایی، و چه کسانی که در بخش حاکمیتی؛ ازجمله در سازمان تأمین اجتماعی، وزارت کار و وزارتخانه‌های مشابه حاکمیت را مسئولیت دارند. در این‌جا باید دید مسئله چیست و ما چرا این وضع را داریم، آیا قوانین ما ناکارآمد است؟

من تصور نمی‌کنم. ما قانونی بسیار خوب در دوره اصلاحات تصویب کردیم به نام قانونِ ساختارِ نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی، این قانون از الگوهای بین‌المللی گرفته شده است. یا قانون تأمین اجتماعی که از قوانین بلژیک و استرالیا در دوره شاه و سال ۱۳۵۴ تصویب شده است که هم از لحاظ کیفیت و هم عناوین خدمات و گستردگی‌اش افق‌های خیلی خوبی در آن دیده شده است. اما باید توجه داشته باشیم که اساسا نظام‌های رفاه و تأمین اجتماعی آبشخور اصلی‌شان اقتصاد کشورهاست. یعنی بخش اجتماعی را نمی‌توان منفک از بخش‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی جامعه دانست. درواقع اگر به امر توسعه نگاه کنید، یک امر همه‌جانبه است؛ این‌که در بخش اقتصادی، سیاست داخلی یا خارجی تصمیماتی گرفته شود آن هم بدون توجه به آثاری که این سیاست‌ها روی بخش اجتماعی (بخشی که مربوط به کارآفرینان و نیروی کار؛ کارگران ماهر، ساده و فوق ماهر کسانی که سرمایه آن‌ها بازو یا تخصص و مهارت‌شان است و سرمایه انباشته ندارند) دارد.

توجه داشته باشید که سازمان تأمین اجتماعی، سازمانی است که از دولت غیر از سه درصدی که آقای شهابی به خوبی به آن اشاره کردند، چیزی نمی‌گیرد. همان ۳درصد هم جزو تعهدات دولت است که الان بیش از ۳۵۰هزار میلیارد تومان دولت به صندوق تأمین اجتماعی بابت همین ۳ درصد بدهکار است و سالیان طولانی است آن را پرداخت نکرده است. توجه داشته باشید که سازمان تأمین اجتماعی در کنار اقتصاد قرار می‌گیرد و از اقتصاد به نوعی تغذیه می‌کند، اقتصاد در دوره‌های طولانی لطمه جدی دیده و صندوق تامین اجتماعی ضعیف شده است.

از جنگ هشت‌ساله تا تحریم‌ها و توقف برجام و … همه این سال‌ها و این اتفاقات آثارِ بلاواسطه روی اقتصاد و روی بخش اجتماعی داشته‌اند و اقتصاد و تامین اجتماعی را به وضعیت فعلی رسانده‌اند و روی نیروی کار و کارآفرینان و کارگران تاثیرگذار بوده‌اند. پس نمی‌توان با گفتن یک جمله که تامین اجتماعی ناکارامد است و نمی‌توان با آن کار کرد مسئله را ساده کرد…

فردوسی: دقیقا. طی ده سال اخیر هم شاهد بودیم که هم مشکلات اقتصادی مضاعف شدند و هم به خاطر وضعیت‌های جدیدی که در کشور ایجاد شد، خیلی از کافرآفرینان و مدیران پلتفرم‌ها مشکلات زیادی را تجربه کردند. این چالش‌ها و شرایط حادی که توصیفش رفت که بخشی به درون اکوسیستم نوآوری مربوط بود و بخشی از آن به بیرون از آن، به هر حال خوانشی انتقادی از سمت رسانه‌ها می‌طلبید. یعنی انتظار می‌رفت که رسانه‌های تخصصی حوزه رفاه این اتفاقات را تحلیل و ‌چالش‌ها را مطرح می‌کردند اما اتفاقات جدیدی که رقم خورد از چشم اصحاب رسانه دور ماند و آنها نتوانستند نقش میانجی‌های گفتمانی را برعهده بگیرند و به موقع نیازسنجی و موضوعات را مطرح کنند. برای مثال در موضوع بحث امروز ما، رسانه‌ها عقب ماندند و نتوانستند نیازهای رفاهی، بیمه‌ای و …طبقات جدید کارگران شکل گرفته در پلتفرم‌ها را بشناسند، تبیین کنند… جایشان خالی بود و این گفتمان‌سازی انجام نشد.

رستمیان: ما با یک بی‌سامانی در حوزه فرهنگ‌سازی، روابط کار و مسائل رفاه و تأمین اجتماعی در کشور مواجه هستیم، یعنی نوعی پراکندگی فکری که به نظرم در درجه اول برمی‌گردد به این‌که ما اساسا در حوزه توسعه سیاسی و اجتماعی ضعف‌های جدی داریم. ما با نوعی گسیختگی فعالیت نهادهای مدنی به صورت مداوم و جدی و کم‌هزینه مواجهیم. ما در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری وسیع نداریم، یعنی احزاب جدی در این زمینه نداریم، نهادهای مدنی ما در این زمینه با سختی‌های زیاد کار می‌کنند، البته به نظرم در بخش کارفرمایی دست‌ها بازتر است، اما در بخش مطالبه‌گر که باید از حقوق نیروی کار دفاع کند تا بتواند آن‌ها را در نهادهای حاکمیتی، مجلس و دولت پیش ببرد و تبدیل به قوانین کند، صدای بلند، معقول و منطقی داشته باشد که تبدیل به طرح‌ها، لوایح و تصمیمات مهم بشود، این نیاز به پشتیبانی‌های سیاسی در بخش احزاب دارد.

احزاب در بخش‌های رفاه و تأمین اجتماعی به صورت تخصصی اساسا برنامه‌ای ندارند. بیشتر شعار است. رسانه‌ها هم جدای از این نیستند، ما این بی‌سامانی را در حوزه رسانه‌ها هم می‌بینیم. در سازمان تأمین اجتماعی از دهه ۷۰ یک نوع سرمایه‌گذاری اتفاق افتاد، رسانه‌های تخصصی را شکل دادند و سرمایه‌گذاری کردند. در دولت نهم و دهم آن فعالیت‌ها متوقف شد و فرو ریخت و دوباره از سال ۹۲ به این طرف در قالب هفته‌نامه‌ای تحت عنوان «آتیه نو» و ماهنامه تحریری «قلمرو رفاه» احیا شد.

این‌ها هم در اواخر دولت آقای روحانی افول کردند، یکی تعطیل شد و دیگری به گونه‌ای به انزوا کشیده شده و نیروهای کیفی که در آن‌ها بودند پراکنده شدند. این مسائل گویای این است که ما به صورت عمیق و بلندمدت به این بخش‌ها توجه نداریم. بنابراین در بخش خصوصی، کلان احزاب، تشکل‌های کارگری و کارفرمایی باید به این مقوله‌ها توجه کنند. به نظرم بحث دکتر امینیان از این جهت فوق‌العاده حائز اهمیت است که این گفتگو بین احزاب، تشکل‌های کارگری، تشکل‌های کارفرمایی و کارآفرینی و نهادهای حاکمیتی در حوزه‌های اجتماعی شکل بگیرد، مسائل طبقه‌بند بشود و رسانه‌ها در این زمینه از پراکنده‌کاری دور شوند. می‌بینید که اکثر روزنامه‌های ما و ماهنامه‌ها و هفته‌نامه‌ها یک بخش اجتماعی دارند، اما گریزهای پراکنده به مشکلات نیروی کار می‌زنند و به مسائل عمیق نگاه نمی‌کنند، علت این است که پشتوانه‌های نظری و برنامه‌محور در این حوزه‌ها کم است. بخش‌های پژوهشی دانشگاه‌ها در این حوزه‌ها باید کار کنند.

در حوزه رفاه و تأمین اجتماعی مؤسسه عالی پژوهش و تأمین اجتماعی را از دهه ۷۰ پایه‌گذاری شد؛ تولیدات زیادی داشتند، کتاب‌های زیادی منتشر کردند و تحقیقات زیادی انجام دادند. اما چقدر از این تحقیقات به میدان عمل می‌آید و تبدیل به تصمیماتی در مجلس و دولت شد؟

فردوسی: به درستی به خلأهای موجود به این حیطه اشاره کردید، سپاسگزارم از شما. اینجا مایلم که بحث را به آقای جمیلی بسپارم تا بتوانیم صحبت‌های نماینده‌هایی از کسب‌وکارهای اینترنتی مرتبط را در خصوص مباحث مطرح‌شده تا اینجای بحث بشنویم.

جمیلی: من در اینجا از آقای رضا قربانی عضو هیئت مدیره سازمان نصر تهران می‌خواهم که کمی از زاویه صنف و نهادهای صنفی به این بحث بپردازند که برای کارگران پلتفرمی چه باید کرد؟

قربانی: سلام می‌کنم خدمت شما و همه مخاطبانِ عزیز؛ علت این‌که گفتم امشب صحبت نکنم برای این‌که دیدم از زوایای خیلی خوب و متفاوتی به این موضوع ورود کردید و ترجیح دادم شنونده باشم. کار قشنگی که امشب شما انجام دادید ورود به موضوع پلتفرم‌ها از زوایای مختلف بود، چون ما از منظر صنفی و کسب‌وکاری به این موضوع پرداخته‌ایم و همین الان کسب‌وکارها درگیر این بحث‌ها هستند. اتفاقا همین دیشب ما درگیر موضوعی بودیم که برای پلتفرم دیوار پیش آمده بود. این را بگویم که ما تلاش داریم از طرف سازمان نظام صنفی سخت‌گیری را بر پلتفرم‌ها بیشتر کنیم، ما وقتی می‌گوییم سخت‌گیری بعضی‌ها فکر می‌کنند که قرار است چه کار عجیبی بکنیم.

واقعیت این است که الان در بعضی حوزه‌ها مانند حفاظت از داده‌های شخصی کاربران، نه‌تنها سخت‌گیری وجود ندارد بلکه رهاشدگی داریم، از طرف دیگر فضا به شدت برای پلتفرم‌ها مبهم و کار کردن در یک فضای خاکستری است. چیزی که ما در سمت کسب‌وکار فکر می‌کنیم این است که تا جای ممکن روی پلتفرم در چارچوب‌های روشن و شفاف سخت‌گیری بشود، اما این به معنی سخت تر کردن کار برای پلتفرم‌ها نیست بلکه کمک به آن‌ها برای بهتر کردن فضای فعالیت‌شان است و اینکه فضای دردناک کنونی تا حد ممکن روشن‌تر و شفاف‌تر شود. این موضع ماست و قاعدتا صحبت‌های دوستان، دیدگاه‌ها و پیشنهادهایشان حتما کمک می‌کند که با نگاهی جامع به موضوع بنگریم.

زیرا قاعدتا پلتفرم‌ها فقط آثار مثبت ندارند، قطعا آثار مثبت بسیار زیادی دارند و اگر که کنترل نشوند آثار منفی خواهند داشت. یکی از زاویه‌های جدی هم بحثِ حقوق کارگران یا به طور کلی قوانین کار است که نه‌فقط در ایران بلکه در جهان مسئله‌ای جدی است و من امیدوارم به مرور با همفکری و صحبت‌های انجام شده شرایط به سمتی برود که قوانینی که نسبتا قدیمی است و خیلی از قوانین به موقع به‌روز نشده است برای حوزه‌های جدید و به طور خاص پلتفرم‌ها به‌روزرسانی‌ها شوند. و درنهایت کسانی که فعالیت می‌کنند هم در چارچوب‌های روشن کار کنند و هم حقوق کارگر و حقوق کارفرما را مدنظر داشته باشند.

جمیلی: در خدمت آقای حسین مرادی هستیم بنیان‌گذار پلتفرم تضمین‌چی. دغدغه شما در رابطه با نیروهای صف این پلتفرم چیست؟

مرادی: من نمی‌توانم بگویم سختی‌هایی که دوستان در اسنپ یا در فضاهایی مانند هلدینگ هزاردستان کشیده‌اند به چه صورت است. من احترام ویژه‌ای برای این مجموعه‌ها قائلم که تلاش‌های بسیاری انجام دادند و باعث افتخار هستند و ما هم در این راه تازه‌واردیم.

زمانی که تضمین‌چی وارد این بازار شد و فضای ورودش به اکوسیستم استارتاپی کشور دقیقا برای حمایت از سوشیال کامرز در کشور بود، امروز هم در فضایی که با هم گپ می‌زنیم و فضای کارگرانِ پلتفرم‌ها من افتخار می‌کنم که تمام پرسنلی که برای تضمین‌چی کار می‌کنند و بالغ بر ۶۰۰ نفر هستند، آدم‌هایی که به عنوان بک‌پکر یا چرخی‌ اغلب در بازار بزرگ تهران کار می‌کنند تحت حمایت ما هستند و برایشان لباس فرم تهیه کردیم و…

ما دیدیم که وظیفه و مسئولیت اجتماعی‌مان است که به این دوستان رسیدگی کنیم، زیرا از کنار این‌ها کسب درآمد می‌کنیم. مجموعه‌های بزرگی مانند اسنپ از کنار رانندگان‌شان کسب درآمد می‌کنند، این‌که بخواهیم سراغ رگولاتوری یا دولت برویم که چه امکاناتی به ما می‌دهد و از کنار دولت برای کارگران پلتفرمی امکانی ایجاد کنیم، لطفا این‌ها را کنار بگذاریم. من با کمال احترام برای زحماتی که دوستان کشیده‌اند می‌گویم این دیدگاه را کنار بگذارید، زیرا مسئله این‌جاست که من به عنوان یک پلتفرم باید خودم هم مسئولیت اجتماعی را بپذیرم، من چرخی داخل بازار را باید حمایت کنم.

تمام بچه‌ها و آدم‌هایی که به عنوان چرخی یا بک‌پکر در بازار کار می‌کنند به علاوه این‌که بیمه تأمین اجتماعی برایشان برقرار کرده‌ایم، حتی بیمه تکمیلی را هم برایشان برقرار کردیم. ما باید روی قسمتی از سودمان چشم ببندیم و آن را به آدم‌هایی اختصاص بدهیم که برای ما کار می‌کنند. ما برای آن‌ها بیمه تکمیلی برقرار کردیم آن هم با هزینه خودمان و هم بیمه تأمین اجتماعی را، پایه حقوق وزارت کار را برایشان در نظر گرفتیم و… درست است که قرار نیست خیلی سود ببریم، اما این کسب‌وکار جدید و فضای استارتاپی و فضای کسب‌وکارهای پلتفرمی جدید نباید به این صورت باشد که من به عنوان صاحب پلتفرم و به عنوان مثال اسنپ یا تضمین‌چی بگویم همه سود برای من است، خیر آن کارگر هم باید سود پلتفرم را ببرد، زندگی او هم باید ‌آرام و آسوده باشد.

تمام پلتفرم‌ها و صاحبان آن‌ها که در این اکوسیستم هستند باید بپذیرند که تمام این سود برای خودشان نیست، باید بپذیرند که قسمتی از این سود را به آدم‌هایی تخصیص بدهند که در این فضا فعالیت می‌کنند. در تمام دنیا کسب‌وکارهایی مانند اوبِر را می‌بینید که رانندگانشان را بیمه می‌کنند.

ما در ایران عادتی داریم این است که دولت باید یک کاری بکند، خیر اینطور نیست امروز من به عنوان اسنپ یا تضمین‌چی یا تپسی باید کاری انجام بدهم، باید اصلاح و مسئولیت‌پذیری را از خودمان شروع کنیم تا تسری پیدا کند.

جمیلی: آقای مهرداد صباغی از سوی پلتفرم هوم‌سرویز که مختص خدمات منزل هستند و کارگران این پلتفرم خدمات زیادی در خانه‌های مردم انجام می‌دهند، در خدمت شما هستیم.

صباغی: من احساس می‌کنم بخش عمده‌ای از مطالب ارائه شده از نظر سرفصلی و توضیحاتی که دوستان دادند از موضوعی که دستور کار اصلی بود فاصله گرفت، چون قرار بود تکنیکال‌تر و جزئی‌تر بحث کنیم، اما با توجه به تغییر مسیری که وجود داشته و حتما مباحث خوبی تا این‌جا مطرح شد، من هم اجازه می‌خواهم مباحث خودم را مطرح کنم. من اجازه می‌خواهم عبارت سرمایه انسانی را به صورت عام در صحبت‌هایم بپذیرید و از نظر من هم در تعاریفی که امشب خواهیم داشت شامل همه عزیزانی می‌شود که در مجموعه‌های استارتاپی یا پلتفرمی در یک شرکت یا مجموعه‌ای از شرکت‌ها کار می‌کنند.

اگر ما بحث سرمایه را مطرح می‌کنیم طبیعتا این عوامل مولد هستند. در حوزه سرمایه یا منابع انسانی به طور کلی دو نگاه وجود دارد؛ نگاه سخت و نگاه نرم، نگاه‌های سخت بیشتر به قوانین، مقررات، نحوه استخدام، حقوق و دستمزد و مواردی از این دست است، اما جنبه‌های نرم عمدتا جنبه‌های رفتاری، روحیات، ایجاد تعلق خاطر نسبت به این سیستم و مواردی از این دست است. برخلاف چیزی که دستور کار ماست و بیشتر باید جنبه‌های سخت و قوانین و مقررات مورد بررسی قرار می‌گرفت، صحبت‌های مجموعه دوستان که نشان‌دهنده دغدغه‌هاست روی مباحث نرم بود و این درست است.

از این منظر بیشتر چالش‌هایی که در پلتفرم‌ها و استارتاپ‌ها با حوزه‌های سرمایه انسانی مواجه هستند را نیز می‌شود به همین ترتیب تقسیم‌بندی کرد. من به طور کلی دو دسته عامل انسانی یا نیروی کار یا سرمایه انسانی را در داخل این پلتفرم‌ها می‌بینم. یک دسته نیروهای دانشی هستند که معمولا هسته ‌اصلی نیروی کار ما هستند. مجموعه‌ای از مهندسان، کسانی که تولید محتوا دارند یا کارهای تخصصی و حرفه‌ای انجام می‌دهند که معمولا بر بستر آی‌تی است.

از طرف دیگر گروهی از افراد دیگری که ما در مجموعه هوم‌سرویس به عزیزانی که با ما همکاری می‌کنند به آن‌ها همیار می‌گوییم، اصطلاحا همان پرووایدرها هستند که خدماتشان را از طریق پنل ما به دیگران ارائه می‌کنند. طبیعتا دو دسته آدم مختلف داریم. وقتی تفاوت این‌ها را بیان می‌کنید، می‌خواهم اینطور بگویم که نیروهای تخصصی ما نیروهای دانشی‌ای هستند که معمولا با توان تخصصی‌شان قدرت چانه‌زنی بالایی هم در بسترهای کاری ما پیدا کرده‌اند، خصوصا کسانی که اسم و رسمی هم دارند. اما موضوع اصلی کارگرانی هستند که کارهای مهارت مرتبط با یک صف خاص را انجام می‌دهند و قدرت چانه‌زنی بالایی هم ندارند. کسانی که از نظر کمیت بیشترین تعداد نیروی انسانی هستند که ما با آن‌ها سروکار داریم. از طرفی دشواری کار در پلتفرم‌های خدمات منزل یا هوم سرویس این است که معمولا آن فرد وارد منزل می‌شود و چالش‌هایی باری خود فرد و پلتفرم در این رابطه وجود دارد.

ما با عامل انسانی مواجه هستیم که اصطلاحا سُر می‌خورد یعنی به راحتی در کنار ما قرار نمی‌گیرد، زیرا به شدت به مسائل درآمدی حساس است، همه رقبا را رصد و سعی می‌کند بهترین وضعیت را برای خودش ترسیم کند. در وضعیت سیالی که نیروی انسانی دارد اگر قوانین و مقررات کار، بیمه‌ای، قوانین حمایتی که در بخش دولت یا مجموعه‌ای بیرون از شرکت تدوین می‌شوند حمایت‌گر نباشند و کمک نکنند این وضعیت بدتر خواهد شد، زیرا کسانی که به صورت مشاغل آزاد کار می‌کنند، اساسا به شرکت خاصی هم تعهد ندارند و توقعی هم ندارند، اما این‌که یک همیار و عامل انسانی از طریق یک پلتفرم با یک مشتری ارتباط می‌گیرد درست یا غلط، خواسته یا ناخواسته تا حدودی از شرکت متوقع است و خودش را می‌خواهد عضوی از شرکت بداند و توقعاتی دارد، بنابراین شرکت باید حمایت‌هایی داشته باشد و پیگیری‌هایی انجام بدهد.

مجموعه‌های پلتفرمی چه نیروهای دانشی باشند یا چه کسانی که سرمایه‌گذار یا بنیان‌گذار و چه همیاران و نیروهایی که عرضه خدمات می‌کنند به صورت هم‌نورد درکنار هم قرار می‌گیرند و چنانچه هر یک از این‌ها را مستقل فرض کنیم قطعا آن کسب‌وکار به نتیجه نخواهد رسید. بنده با بررسی‌هایی که داشتم به این نتیجه رسیدم که یکی از مشکلات اساسی در مجموعه‌های استارتاپی و پلتفرمی (با نگاه از درون) این است که بیشتر سرمایه‌گذاری‌ها، بررسی‌ها و تولید محتواها در خصوص بازار و مشتری است، اما شما در مورد عامل کننده کار و کسی که این کار را به ثمر می‌رساند یعنی عامل یا سرمایه انسانی کم‌ترین محتوا و پژوهش نمی‌بینید.

یکی از عواملی که بعضی پلتفرم‌ها و استارت‌ها را دچار مشکلات کرده این است که تحقیقات را روی عامل انسانی خودش انجام نداده است، بررسی عمیقی روی داده‌هایش نداشته و در مورد نیروی انسانی خودش فکر نکرده، تلاشی نداشته که نیازها، توقعات و الگوهای رفتاری آن‌ها را در بیاورد و متناسب با آن‌ها برنامه‌هایش را بچیند و آفرهایی را به آن‌ها بدهد. این یک نقد از درون است.

اعتقاد من این است که ما نمی‌توانیم منتظر باشیم تا سیاست‌های کلان کشور مرتفع شود و ما پس از آن مشکلات‌مان را حل کنیم. پلتفرم‌ها و استارتاپ‌ها نیاز به برد سریع و موفقیت‌های کوچک در عرصه قانون‌گذاری و نیروی کار دارند.

فردوسی: وضعیت سیال نیروی کار؛ تعبیر خیلی جذابی استفاده کردید و من از همین واژه وام می‌گیرم تا با طرح موضوعی، نوبت سخن را به نفر بعدی یعنی آقای علی خدایی بسپارم. این تعبیر به جا می‌تواند جایگزین آزادکاری یا فریلنسری شود که به عنوان صفتی جاافتاده برای تعریف نیروی کار پلتفرمی استفاده می‌شود و به صورت پیش‌فرض، پارامتر تعهد در آن کم‌رنگ است. آقای خدایی دوباره در خدمت شما هستیم…

خدایی: بنده معتقدم ما در حال حاضر نیازمند بازتعریف بعضی از واژه‌ها هستیم، به عنوان مثال همان حقوق کار که فرمودید؛ باید برای شکل جدید کارگران پلتفرمی تعریف شود، حقوقِ کار اساسا حقوقی حمایتی است و با حمایت از کارگرانی که در این عرصه کار می‌کنند، با بازتعریف این واژه‌ها و بازتعریف رابطه کارگری و کارفرمایی و باقی مسئولیت‌هایی که کارفرما و دولت در قبال کارگران دارند به اعتقاد من باید بازبینی شود، حلقه‌های مفقوده‌ای که در حال حاضر وجود دارد را اگر بخواهیم با مقایسه‌ای با شکل سنتی کار ارائه بدهیم، برای تمامی کارگران در تمامی دنیا و مشاغل سه مطالبه وجود دارد و مثلث مطالبات کارگران قابل پیگیری است؛ این سه مطالبه قطعا در قالب مطالبه ابتدائا تشکل‌یابی مطرح می‌شود پس از آن امنیت شغلی و بعد تأمین معیشت که در شکلِ جدید کار هر سه مطالبه شکلی نامفهوم و گاها غیرشفاف را به خودش گرفته است.

تا به این‌جای کار مدیران عزیزِ پلتفرم‌ها خیلی هم خوب به نکات یا کارهایی اشاره کردند که برای کارگران خودشان در این عرصه یا همکاران خودشان انجام دادند، این خیلی خوب است و جای تقدیر و تشکر دارد، خصوصا مدیر محترم تضمین‌چی که خیلی صریح به حقوق کارگرانشان اشاره کردند. اما ما نباید فراموش کنیم خیلی از دوستان اشاره می‌کنند که نباید دولت مداخله داشته باشد، اما دولت به عنوان بخش ناظر و تدوین‌گر روابط بین کارگر و کارفرما و تسهیل‌گر این روابط قطعا باید به این بحث ورود کند و در کنار دولت، مجلس و قانون‌گذاران هم باید به این بحث ورود کنند، اگر بخواهیم به اصطلاح کف بازار و مشکلات خود این کارگران بنده به عنوان نماینده کارگران صحبت می‌کنم، این هست که امروز کارگران ما در خصوص بسیاری از مشکلات‌شان هیچ مرجع پاسخگویی ندارند، حوادث کار یکی از نکاتی است که شما هم به آن اشاره کردید؛ آینده کارشان، بازنشستگی، از کار افتادگی و سایر حقوقی که باید داشته باشند.

باز هم تکرار می‌کنم که احتمالا نیازمند قوانین جدید و بازتعریف واژه‌ها هستیم و پس از این بازتعریف‌ها باید پیگیری حقوق و مطالبات کارگران را داشته باشیم. در جمع‌بندی عرایضم باید بگویم در قدم اول کارگران شاغل در این عرصه نیازمند تشکل‌یابی هستند، وضعیت تشکل‌یابی کاملا در کشور ما حتی برای کارگران سنتی‌مان که اصطلاحا در قالب کارگاه‌های زیرسقفی تعریف می‌شوند و کارگران متشکلی هستند که همدیگر را می‌بینند و روزانه با هم ارتباط دارند، وضعیت قابل قبولی ندارد. تشکل‌های رسمی که گاها کارآمدی کافی ندارند که البته خود من هم عضو این تشکل‌ها هستم، نهایتا می‌توانند ۱۲ تا ۱۵ درصد کارگران را نمایندگی کنند.

در عرصه استارتاپ‌ها و کارگران پلتفرمی و شکل‌های جدید کار هیچ هماهنگی‌ای بین این کارگران برای پیگیری مطالباتشان موجود نیست. ما یک تجربه موفقی هم در گذشته راجع به موضوعات کارگران و ارتباط‌شان با سازمان تأمین اجتماعی داشتیم، به طور خاص می‌توانم به کارگران ساختمانی اشاره کنم که تجربه نسبتا موفقی را در این زمینه داشتیم یعنی پس از این‌که این کارگران در قالب انجمن‌های صنفی و سایر انواع تشکل‌ها، متشکل شدند، توانستند تا حدی مطالبات خودشان را پیگیری کنند و امروز سهم قابل‌توجهی از حق بیمه آن‌ها را دولت یا نهادهای عمومی و غیردولتی برعهده گرفته است و کارگران توانستند بیمه شوند. این بیمه شدن قطعا تمام مطالبه این کارگران نیست، اما به عنوان اولین قدم برای متشکل شدن و شناسایی همدیگر برای این‌که بتوانند مطالبات‌شان را پیگیری کنند، گام مثبتی است.

ما باید در حوزه روابط حواسمان باشد موضوع سه‌جانبه‌گرایی یعنی رابطه  دولت، کارگر و کارفرما فراموش نشود. بحثی که در تمام مباحث مطرح شده مغفول مانده بحث دو ضلع مثلث یعنی رابطه بین کارگر و کارفرما است. اگر بخواهیم به شکل سنتی به ماجرا نگاه کنیم یا اگر بخواهم ساده‌تر بگویم، رابطه افرادی که در این استارتاپ‌ها کار می‌کنند با مالکین استارتاپ‌ها در حال حاضر رابطه‌ای کاملا یک‌سویه است.

قوانینی که بین این‌ها وضع می‌شود، از قبیل قوانین انضباطی، تنبیهی یا درصدهایی که باید ارائه بدهند در حال حاضر کلا به صورت یک جانبه از سوی مدیران استارتاپ‌ها به افرادی که در این استارتاپ‌ها مشغول به کار می‌شوند تحمیل می‌شود و کارگران هم عملا وزنی برای این‌که بتوانند آن‌جا چانه‌زنی انجام بدهند ندارند. به عنوان نماینده کارگران قطعا اولین اقدامی که بنده و سایر دوستانم دنبال آن هستیم ایجاد تشکل برای کارگران پلتفرمی است و بعد شناسایی نقاط ضعف و قوت این نوع کارها و پیگیری مطالباتشان از مجاری قانونی.

امیدوارم این‌گونه گفتگوها ادامه داشته باشد. قطعا سازمان تأمین اجتماعی باید از شکل نوین مشاغل استقبال کند، یعنی چاره‌ای جز استقبال ندارد، در حال حاضر قسمت عمده‌ای از مشاغل ما به سمت مشاغل نوین می‌رود با توجه به این‌که هزینه و درآمد سازمان تأمین اجتماعی سال‌هاست به واسطه این‌که تعداد بیمه‌پردازان آن در مقابل مستمری‌بگیران کاهش پیدا کرده دچار مشکل شده، سازمان تأمین اجتماعی چاره‌ای نخواهد داشت جز این‌که شکل جدید کار را بپذیرد و چقدر خوب است که قبل از ایجاد این مشکلات و این‌که سازمان صرفا به دنبال کسب درآمد باشد برای حل مشکلات این نوع کارگران قدم بردارد.

فردوسی: ممنونم از صحبت‌های شما. خبر خیلی خوبی لابه‌لای سخنان شما بود که این امیدواری را به ما می‌دهد که قرار است در شکل و شمایل صنفی‌تری به مطالبات کارگران پلتفرمی پرداخته شود. خب از این موضوع که بگذریم، ما اکنون خانم دکتر سمانه گلاب را در جمع‌مان داریم که رئیس گروه اقتصاد کلان و رفاه اجتماعی موسسه راهبردهای بازنشستگی صبا هستند و در سال‌های اخیر با همکارانشان تمرکز ویژه‌ای بر روی موضوعات رفاهی و روابط کار در اقتصاد گیگ داشته‌اند. خانم دکتر گلاب، چالش‌ها و فرصت‌هایی که اقتصاد گیگ برای نظام‌های تأمین اجتماعی دارند از نظر شما چه مواردی هستند؟

گلاب: تشکر می‌کنم از دوستانی که زحمت کشیدند و این جلسه را برگزار کردند. با توجه به محدودیت وقت خیلی سریع سراغ موضوع تعریف شده‌ام می‌روم که بحث چالش‌های کار پلتفرم‌ها و نظام‌های تأمین اجتماعی است؛

ما از دو منظر می‌توانیم این موضوع را نگاه کنیم. یکی از منظر خود سازمان تأمین اجتماعی در ایران است با چالش‌هایی که دارد و آیا این سازمان با این چالش‌ها می‌تواند پذیرای گروه جدیدی از بیمه‌شوندگان باشد؟ دوم از منظر کارگران. اگر ما بخواهیم این نیروی کار وارد سازمان تأمین اجتماعی شود، چه چالش‌هایی سر راهش دارد. من از حوزه اول می‌گذرم، چون شاید بارها درباره‌اش بحث شده باشد که تأمین اجتماعی با چه چالش‌هایی روبه‌روست. این وضعیت نمی‌تواند ادامه‌دار باشد و باید برای آن راهکارهایی دیده شود. هم به لحاظ مالی، هم از نظر کفایت مزایایی که ارائه می‌دهد. در عین حال با همه اشکالاتی که به سازمان تأمین اجتماعی وارد است، وقتی از جنبه نیروی کار به مسئله نگاه می‌کنیم، عموما یکی از مزایایی که موقع انتخاب شغل به آن نگاه می‌کنند، داشتن یا نداشتن بیمه است. اما حوزه کار پلتفرمی و نظام تأمین اجتماعی از دو، سه منظر با یکدیگر چالش دارند. یکی از منظر پوشش، یعنی این کارگران چطور می‌توانند تحت پوشش یک نهاد اجتماعی قرار بگیرند. در واقع اگر بخواهیم این گروه از نیروی کار را از پوشش تأمین اجتماعی جدا کنیم، داریم چتر حمایتی را کوچک و کوچک‌تر می‌کنیم و گروه‌های بزرگی از افراد را از این چتر دور می‌کنیم.

در حوزه پوشش عموما دو کار اساسی باید در این حوزه مد نظر قرار داد. یکی تعریف مفاهیم جدید در حوزه رابطه کاری و کارگر و کارفرما. پلتفرم‌ها آن تعریف سنتی نیروی کار و کارفرما را از بین برده‌اند. شما مکان مشخصی ندارید، کارفرمای بلندمدت مشخصی ندارید. ممکن است در یک روز کاری با دو یا سه کارفرما در ارتباط باشید. از این نظر رابطه سنتی از بین رفته و راه‌حل هم در بازتعریف رابطه کارفرما و نیروی کار دیده شده است. معیارهای متفاوتی هم اینجا وجود دارد. یکی از این معیارها برای مثال کنترل است. برای نمونه در یک پلتفرم خدمات نظافتی کارفرما از کارگر توقع دارد روزها و ساعات مشخصی در اختیارش باشد و تضمین کیفیت آن فرد به عهده شماست و شما نیروی کار را بابت خدماتی که ارائه می‌دهد، بازخواست می‌کنید. این‌ها یعنی سطح کنترل بالایی که پلتفرم روی نیروی کار دارد و در واقع همان رابطه کارگری و کارفرمایی است. در نتیجه این روابط بر اساس معیارهای جدید باید بازتعریف شود که این اتفاق به‌تازگی در کشورهای دیگر افتاده و روز به روز هم در حال کامل شدن است.

بحث دیگر این است که اگر ما در اینجا رابطه کارگر و کارفرما نداشته باشیم و این مشاغل را در حوزه خوداشتغالی تعریف کنیم، چطور می‌توانیم ورود افراد را با رویکرد خوداشتغالی به نهادهای تأمین اجتماعی تسهیل کنیم؟ الان اگر فرد بخواهد ۱۴ درصد، ۱۲ درصد یا ۱۸ درصد را بدهد، از یک‌سری امکانات در می‌ماند مثل بیمه بیکاری. اتفاقا بیمه بیکاری برای این نوع از گروه کار که با نوسانات درآمد و نوسانات وجود شغل مواجه هستند، اهمیت زیادی دارد. پس چندان نمی‌توانیم از این حوزه ورود کنیم. اگر از حوزه بیمه‌هایی بروند که همان ۲۷ درصد و۳۰ درصد را می‌دهند، آن حجم معیار بالا و آن هزینه بالای بیمه برای کارگران می‌تواند مانع باشد. در نتیجه اینجا هم یک‌سری تجربه‌های جهانی وجود دارد که حداقل حق بیمه را برای این گروه‌ها کم می‌کنند و بعضا این را متغیر می‌کنند و دامنه برای آن قرار می‌دهند. اما این می‌تواند چالش دیگری را در آینده ایجاد کند؛ زمانی که می‌خواهند حقوق بازنشستگی دریافت کنند، آیا آن کفایت را برایشان دارد یا نه. این موضوع معادله‌ای چندوجهی است که حل آن به‌راحتی اتفاق نمی‌افتد، ولی یک‌سری راه‌ها پیش روی ماست. از جمله اینکه تجربه جهانی نشان می‌دهد یکی از مهم‌ترین اقدامات تشکل‌های این نیروهای کار هستند که بتوانند به یک صدای بلندتری تبدیل شوند و برای این روش‌ها و حقوق مبارزه کنند. مورد دیگر که کمتر به آن پرداخته شد، بحث پایداری مالی است. در ایران نظام‌های تأمین اجتماعی وابسته به حق بیمه‌ها هستند ولی در بسیاری از کشورها نظام‌ تأمین اجتماعی با نظام مالیاتی گره خورده است و از آن سمت برخی از حمایت‌های اجتماعی در قالب نظام مالیاتی تعریف می‌شود. همان‌طور که اشاره شد، ما در ایران هم قانون ساختار را داشتیم که هیچ‌وقت اجرایی نشد. حوزه کار اقتصاد دیجیتال و اقتصاد گیگ از این زاویه روی تأمین اجتماعی خیلی اثر دارد ، زیرا یک مقدار پایه‌های مالیاتی را در کشورها متزلزل کرده است و این قوانین جدیدی که می‌بینیم برای شرکت‌های چندملیتی در حوزه‌های مالیاتی گذاشته می‌شود، در راستای حل این مشکل هستند.

فردوسی: از خانم دکتر گلاب سپاسگزاریم. در خدمت جناب آقای روزبه آقاجری هستیم؛ دانشجوی دکتری جامعه‌شناسی و پژوهشگر اجتماعی که دستی هم بر حوزه روزنامه‌نگاری رفاهی دارند.

روزبه آقاجری: جنبه‌های متنوع این فضای جدید کسب‌و‌کار تا حد زیادی در صحبت‌های همه دوستان واکاوی شد. چیز زیادی نمی‌توانم به آن‌ها اضافه کنم، جز یکی، دو نکته که به نظرم از ضرورت‌ها هستند. هر نوع بازتعریف رابطه بین کارگر و کارفرما دربردارنده شناخت جایگاه این دو در چارچوب مناسباتی کلی‌تر است. بدون توجه به این مناسبات کلی‌تر که هر نوع رابطه‌ای را تعیین می‌کند، صحبت کردن از چارچوب‌بندی رابطه قانونی بین کارگر و کارفرما برای بهبود وضعیتشان شبیه به مسکن‌های موقت است و عملا بعد از مدتی یا مواجه می‌شویم با بازگشت مناسبات نابرابرتر یا عملا شکل‌گیری نارضایتی‌های بسیار عمیق‌تر. ما باید متوجه شویم که برای تعریف رابطه بین کارگر و کارفرما در اقتصاد گیگ و مناسبات جدید، ببینیم کارگر تبدیل به چه چیز جدیدی شده نسبت به یک کارگر کارخانه. چه تتغییری کرده و چه جایگاهی دارد. اینکه در روز با سه کارفرما در ارتباط است چه تغییری در نگاه و نوع عملکردش هم نسبت به نهاد کارفرمایی و هم نسبت به خود کار ایجاد می‌کند.

این‌ها جنبه‌های مهمی هستند که باید به آن‌ها پرداخته شود و عملا شکل کار را تعیین می‌کنند و به نحوی پیامدهای اجتماعی این نوع شکل تازه از کار را مشخص می‌کنند که بسیار ضروی است. آقای خدایی در جایی گفتند که شناخت دقیقی وجود ندارد. کاملا درست می‌گویند. متأسفانه در دانشگاه‌های ما نه‌تنها حوزه کار مورد علاقه آکادمی‌ها نیست، بلکه حوزه تازه برآمده‌ای مثل اقتصاد گیگ ببینید چقدر دور است. چه برسد به پژوهش‌های داخلی که آقای صباغی به آن اشاره کردند در مورد اینکه چطور می‌شود از نظر رفتارشناختی نیروی کار را تحلیل کرد و فهمید این نیروی کار به چه شکلی عمل می‌کند.

این را هم اضافه کنم که وقتی ما از نیروی کار پلتفرمی حرف می‌زنیم، این را در چارچوب مناسبات کلی‌تر قرار دهیم و این مناسسبات مشخصا در ایران حتی در شکل بسیار عقب‌افتاده‌اش، مناسبات سرمایه‌دارانه است و ما به شکلی از نهادهای بازار طرفیم. و لازمه این بازتعریف خود نیروی کار و خود کارفرماست.

فردوسی: از آقای فرشاد اسماعیلی، حقوق‌دان حوزه کار دعوت می‌کنم که صحبت کنند، ایشان در حوزه حقوق کار فعال هستند، و تمرکز پژوهشی‌شان لزوم آشنازدایی از واژه‌هایی مانند حقوق کار، ایمنی کار و حادثه‌ حین کار است که در ادبیات سنتی کسب‌وکار می‌شناسیم و نیز بازتعریف این دست مفاهیم متناسب با روابط کار در پلتفرم‌هاست.

اسماعیلی: تمدن یا زندگی انسان از آغاز پیرامون مفهوم کار تعریف شده است. شما از زمان شکار و گردآوری محصول یا دوره کشاورزی یا در دوره صنعتی قرون وسطا که کارگر در خط تولید بود، کار همواره بخش تام و تمام زندگی روزمره بود. اما اولین بار است که با به وجود آمدن اقتصاد گیگ یا اقتصاد پلتفرم، کار آدمی از فرایند تولید در حال حذف شدن است.

یعنی کار از فرایندهای تولید کنار گذاشته شده است. در دهه‌های اخیر عملا در کشورهای صنعتی دیگر آن تولید انبوه وجود ندارد و نسل جدیدی از تکنولوژی‌های پیچیده اطلاعاتی و ارتباطی آمده که با شتاب همراه است و این ویژگی شتاب روی شرایط کار کارگران تأثیر زیادی گذاشته است. ماشین‌های هوشمند جای کارگران را گرفته‌اند و پلتفرم عملا جای کارفرما را گرفته و یک دسته وظایف گوناگون کاری ایجاد کرده که میلیون‌ها کارگر در صفوف بیکاران قرار گرفته‌اند. یعنی ما دیگر در دوره چارلز دیکنزی اولیه انقلاب صنعتی از نظر شرایط کار نیستیم.

الان ویژگی شرایط کار در اقتصاد پلتفرمی بهره‌وری بیشتر و کار بیشتر  شاغلان کمتر می‌خواهیم یعنی در دوره جدید کارگران کمتر و کمتر شدند برای تولید محصول بیشتر. این فقط در اقتصاد صنعتی و دیجیتال هم نبوده و در کشاورزی، صنعت و خدمات با این بیکاری زیاد روبه‌روییم. حالا اگر تعداد اندکی از نخبگان در جامعه جذب اقتصادهای دانش‌بنیان شده‌اند، این اصلا قابل قیاس با بیکاری میلیون‌ها کارگری که به واسطه اقتصاد گیگ از گردونه فعالیت خارج شدند، نیست. این دسته اگر جذب بازار کار هم شده باشند، عموما یا دستمزدهای پایینی دارند یا کارگر موقت هستند. این دوری از فرایند تولید، چالش‌ها و عواقبی دارد.

در آینده ما با یک چالش خیلی عمیقی روبه‌رو هستیم به اسم حفاظت، ایمنی و بهداشت در اقتصاد گیگ و کارگران گیگ. با ویژگی مهارت‌زدایی از کار و آهنگ پرشتابی که تولید دارد، با افزایش بار و سنگینی کار مواجهیم. یعنی اشکال جدید کار، اعمال فشار برای کارگران دارد که از آن طرف هم با مهارت تولید روبه‌روست. ماده ۸۵ و ۹۰ قانون کار معلق است. الان برای رانندگان اسنپ و همه کارگرانی که در اقتصاد پلتفرم کار می‌کنند اعم از شناختی، موردی، فریلنس‌ها و… نمی‌توانیم برایشان نیروی عامل ناظری بگذاریم برای ایمنی و بهداشت.

ما در اقتصاد گذشته با مرگ‌و‌میر و حادثه ناشی از کار خیلی بالایی روبهرو بودیم که می‌گفتند ۹۹ درصد قابل پیش‌بینی است. ولی در بیماری‌ها و حوادث ناشی از کار در اقتصاد جدید، صفریم. ژاپن یکی از کشورهایی است که خیلی به اقتصاد پلتفرمی‌اش توجه دارد و الان در زمینه ارز دیجیتال به واسطه توسعه تکنولژی به‌خصوص در این دو سالی که کرونا آمده، دورکاری و صنعت دیجیتال رشد بالایی داشته است.

ارز دیجیتال و بورس دیجیتال هم خیلی بالا رفته است. ژاپن یکی از کشورهایی است که رفته و تحقیق کرده و تیم نویسنده و پژوهشگرش روش تولیدی که آنجا استخراج کرده‌اند، اسمش را گذاشته‌اند مدیریت همراه با فشار. آنجا استعاره‌ای هست که پلتفرمی طراحی کرده بودند که روی صفحه پلتفرم هر کارگری نمایشی از یک قوطی مستطیل‌شکل بود. اگر کارگری در کار عقب می‌افتاد و نیاز به کمک داشت یا مشکلی در روند کارش پیش می‌آمد، دکمه‌ای را در آنجا می‌زد که نشان می‌داد در کارش دچار مشکل است. در کارخانه سنتی هدف مطلوب احتمالا این بوده که چراغ‌های همه این کارگران پلتفرم خاموش باشد و تولید بدون دردسر ادامه داشته باشد و خط تولید یک لحظه متوقف نشود.

اما در مدیریت همراه با فشار، خاموش بودن چراغ‌ها هشداری است برای نشان دادن عدم کارایی و عدم بهره‌وری. ایده نهفته در این شیوه این است که سرعت خط تولید را دائم بالا ببرند و این مناسبت دارد با اقتصاد دیجیتال که شتاب یکی از ویژگی‌های بارز آن است. و این بالا بردن سرعت خط تولید فشار را اعمال می‌کند که ضعف‌ها و نقاط آسیب‌پذیر روشن شوند. در نتیجه بتانند طرح‌ها و شیوه‌های جدیدی را برای افزایش آهنگ و عملکرد تولید به اجرا بگذارند. حالا این تیم پژوهشگر متوجه می‌شود که این‌ها شیوه پیچیده جدیدی برای استثمار است که هر چند مدل اقتصاد پلتفرمی این است که همه بیایند و مشارکت داشته باشند در روند. ولی به نوعی کاری می‌کند که کارگران مشتاقانه در استثمار خویش همدست همدیگر شوند.

می‌گوید هدف این است که دائم این نقاط ضعف در فرایندی بهبود پیدا کند. یعنی مدام چراغ‌ها روشن شود و این‌ها مشکلات را شناسایی کنند و کاری کنند که سرعت بالا برود. گزارش آی‌ال‌او این است که اضطراب و ضرباهنگ زیست کارگران منجر به اتمام سوخت کارگران می‌شود در آینده و این ضطراب نشان‌دهنده اضافه‌باری است که منجر به بیماری‌های ناشی از کار یا فرسوده شدن و از بین رفتن سرمایه انسانی می‌شود که این بحرانی بسیار جدی است.

آی‌ال‌او (ILO)، سازمان بین‌المللی کار گزارش داده که اضطراب یکی از جدی‌ترین مسائل سلامت کارگران گیگ است. در انگلستان اضطراب شغلی ناشی از اقتصاد گیگ بیش از ۱۰ درصد از تولید ناخالص ملی را به خود اختصاص داده و این سرعت آهنگ اقتصاد گیگ باعث شده سلامت کارگران به خطر بیفتد. شرکت بیمه متروپولیتن برآورد کرده حدود یک میلیون کارگر به خاطر اختلالات ناشی از اضطراب کار شغلشان را از دست می‌دهند.

خلاصه اینکه در نظام داخلی شرایط کار ما، قطعا یکی از چالش‌های آینده که باید برایش فکر کنیم، مسئله ایمنی و سلامت است.

جمیلی:سپاس از آقای اسماعیلی. خوب است در اینجای بحث سراغ یکی از مدیران پلتفرمی برویم. دعوت می‌کنم از آقای خلج عزیز مدیرعامل اسنپ، که از منظر خودشان موضوع را باز و چالش‌های‌شان را مطرح کنند.

محمد خلج: به نظرم سینرژی خوبی ایجاد می‌شود اگر این بحث‌ها ادامه‌دار باشد و بتوانیم به زبان مشترک برسیم. بعضی از دوستان از واژه‌هایی استفاده می‌کنند که مهم است از تعاریف پشت آن درک داشته باشیم. ما در خصوص بحث بیمه تأمین اجتماعی کاربران راننده اولا جلسات متعددی داشتیم. مفهوم قرارداد کاری مشخص است و نشان می‌دهد که موضوع باید در چه شرایطی احراز شود. چون مثال هم در خصوص رانندگان اسنپ زده شد، باید بگویم که ساعت کاری این عزیزان در اختیار خودشان است.

با توجه به اینکه از اقتصاد مشترکی بحث می‌شود، ابزار کار توسط خود رانندگان تأمین می‌شود و مالک خودرو همین عزیزان هستند. میزان کارکرد آن‌ها بر اساس تمایلشان به انجام دادن کار روی پلتفرم هست و اصلا درآمد مشخصی وجود ندارد و قراردادی نیست که بخواهد درآمدشان معلم شود. موقعیت و محل سرویس توسط خود این دوستان انتخاب می‌شود و بسیاری موارد دیگر. ضمن اینکه خود سازمان تأمین اجتماعی صراحتا دکتر سالاری در جلساتی که داشتیم اعلام کردند که امکان بیمه کردن این افراد توسط پلتفرم‌ها از جمله اسنپ وجود ندارد. این بر اساس قوانین و تعاریف موجود است. چه اتفاقی می‌افتد؟ ما به عنوان یک کسب‌و‌کار که قدرت چانه‌زنی داریم، باید ورود کنیم. عزیزانی اشاره کردند که خدمان باید کار را انجام دهیم و از حمایت دولت و ارگان‌ها نباید استفاده کنیم.

من برعکس معتقدم ما باید از تمام قدرتی که اسنپ و برندهای مشابه دارند استفاده کنیم تا چانه‌زنی کنیم و امتیاز بگیریم. تا این کارگران بتوانند از امکانات بیمه تأمین اجتماعی استفاده کنند. من سازمان تأمین اجتماعی را به عنوان یک کسب‌و‌کار می‌شناسم نه یک نهاد دولتی. چون هیچ بودجه‌ای برای این سازمان وجود ندارد و از پروژه‌هایی که تعریف می‌کند، کسب درآمد می‌کند. زیرمجموعه‌اش شستا هم سرمایه‌گذاری‌هایی انجام می‌دهد و اگر تأمین اجتماعی مشکلی در تأمین نقدینگی خود دارد، باید به سراغ مباحث تجاری‌اش برویم و سرمایه‌گذاری‌هایی که در شرکت سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی اتفاق افتاده، بازنگری کنیم. ما به عنوان کسب‌و‌کار مسئولیت اجتماعی‌مان را می‌دانیم و کارهای زیادی هم کرده‌ایم.

دوستی گفتند ۶۰۰ نفر از این کارگران را بیمه کرده‌اند که بسیار کار خوب و قشنگی است. من امیدوارم مثل اسنپ سه میلیون راننده ثبت‌نام کنند در تمام استان‌ها و در بیش از ۲۰۰ شهر و ماهیانه ۶۵ میلیون سفر را مدیریت کنند تا یک مقدار با چالش‌هایی که در اسکیل شدن بیزینس‌ها و در مراحل رشد مواجه می‌شوند، کمی دست‌و‌پنجه نرم کنند. ما داریم راجع به سه میلیون راننده‌ای صحبت می‌کنیم که در پلتفرم اسنپ ثبت‌نام کردند. خیلی از این عزیزان بیمه دارند و خیلی هم از امکانات بیمه تأمین اجتماعی بهره‌مند نیستند.

طبیعتا ما به عنوان کسب‌و‌کار و پلتفرمی که رابط بین کاربر مسافر و کاربر راننده است، مسئولیت‌هایی داریم که تبیین و تدوین شده و مشخص است و فراتر از آن هم در حال انجام کار هستیم که با افتخار این فعالیت‌ها را در راستای مسئولیت اجتماعی خود در نظر می‌گیریم، مخصوصا در دوره کرونا اقداماتی که انجام شد، بسیاری از کاربرانمان از پرداخت کمیسیون معاف شدند و این کمک می‌کند به این افراد که بتوانند از امکانات بیمه خویش‌فرما استفاده کنند.

یا مسئولیت‌های اجتماعی دیگری که در قبال کاربر راننده‌مان داریم از قدرت چانه‌زنی در گرفتن لوازم یدکی و تسهیلات و… به نظرم اول باید روی این بحث‌های مسئولیت اجتماعی مطالعه‌ای شود و بعد بیاییم یک شرکت را زیر سؤال ببریم. نمی‌دانم دوستان از کجا گفتند که اوبر دارد کارگران راننده‌اش را بیمه می‌کند. این اتفاق نیفتاده و آن‌ها هم در همین کش‌و‌قوس روابط کار هستند و به هر حال درخواست‌هایی که می‌آید و مذاکرات حقوقی که در این حوزه اتفاق می‌افتد، ما به عنوان کسب‌و‌کار اسنپ معتقدیم وظیفه دولت و همین‌طور قانون‌گذار ما به عنوان مجلس این است که این افراد را که دارند در حمل‌و‌نقل کشور فعالیت می‌کنند و از سرمایه خودشان در این کار آورده‌اند، زمان می‌گذارند و خدمت عمومی را ارائه می‌دهند به عنوان بخش خصوصی، حتما تسهیلاتی باید برای این عزیزان در نظر گرفته شود.

کماینکه ما می‌بینیم برای گروه‌های شغلی دیگر به واسطه صندوق‌های حمایتی که وجود دارد و تبصره‌هایی که در بودجه دولت در نظر گرفته می‌شود و درصدی از درآمدها در بخشی از بدنه دولت اختصاص داده می‌شود به حمایت از این کسب‌و‌کارها، حتما باید این اتفاق بیفتد. به نظرم معانت علمی، وزارت کشور، وزارت ارتباطات، وزارت صمت، مجلس و دولت پای کار بیایند و کمک کنند که این افراد بیمه شوند. ما باید اسکیل و اندازه و سایز و مقیاس را هم در نظر بگیریم.

ما به عنوان کسب‌و‌کار پای کار هستیم، کمک کنیم، سناریو بنویسیم و تا جایی که می‌شود حمایت کنیم تا بحث تأمین اجتماعی که این عزیزان هم به عنوان مشاغل سخت دارند فعالیت می‌کنند و جزو گروه یک هستند که نمی‌شود آن‌ها را دورکار کرد، این اتفاق بیفتد. انتظارم این بود که خروجی جلسات این باشد که ما به یک سناریو برسیم و بتوانیم براساس آن همفکری که ایجاد می‌شود، یک راهکار تدوین کنیم. امیدوارم در جلسات بعدی به این سمت‌و‌سو برویم و از دانش و ارتباطاتمان استفاده کنیم و سینرژی ایجاد شود تا این امکان برای همه کارگران پلتفرمی ایجاد شود.

جمیلی: ممنونیم از آقای خلج؛ ما امشب از مهدی دریایی مترجم کتاب اقتصاد اشتراکی دعوت کردیم که در جمع ما باشند. مهدی عزیز لطفا تو در مورد اقتصاد گیگ و فضا و روابطی که درونش وجود دارد برایمان بگو!

مهدی دریایی: با ذهنیت‌ها و مایندست‌هایی که درباره کار سنتی داریم، حل این مشکل یک مقدار کار سختی است، زیرا این مشکل در دنیا هم جدید است و معمولا وقتی اتفاق جدیدی در حوزه تکنولوژی می‌افتد، گاهی ده، ۱۵ سال برای رگولاتوری آن به زمان نیاز است. برای اینکه الان واقعا یک اقتصاد جدید شکل می‌گیرد و نسل جدیدی آمده‌اند. دهه هشتادی‌ها وارد شده‌اند که در دنیا به نسل زد معروف است. فشارها بیشتر و بیشتر می‌شود و پوست‌اندازی به طور جدی احتیاج داریم و در بحث تأمین اجتماعی نیازمند چابکی هستیم. محور صحبت‌های امشب بیشتر کارگران خدماتی بودند، منتها ما در این حوزه افراد درس‌خوانده زیادی داریم.

من در اواخر شهریور ۹۸ به کنفرانسی دعوت بودم که برای بسیاری از دانشگاهیان غیرمعمول و ناشناخته بود و برای دومین بار بود که در منطقه آزاد بندر انزلی برگزار می‌شد. برایم عجیب بود آدم‌هایی که در این حوزه آمده و شرکت کرده بودند، عمدتا متولد دهه‌های ۷۰ و ۸۰ و بیشترشان فریلنسر بودند. برخلاف کنفرانس‌هایی که ما همیشه شرکت می‌کردیم، اینجا خبری از کت‌وشلوار نبود و ساعت ۷ و نیم صبح هم شروع نمی‌شد و ساعت ۱۰ صبح کارش را آغاز می‌کرد. فضا بسیار خاص بود. این‌ها را می‌گویم که با کسانی که در این حوزه کار می‌کنند، بیشتر آشنا شویم. شرکت‌کننده‌ها آمده بودند و با هشتگ فریلند آن را ترند کرده بودند. اما در مقابلش اتفاق دیگری که برایم افتاد، این بود که یک ماه دیگر در کنفرانسی شرکت کردم که اسمش فناوری و مدیریت نوین بود.

آنجا اساتید دانشگاه و افراد عصا قورت‌داده و شسته‌رفته بودند اما نه هشتگ داشتند، نه سایت درستی داشتند، نه اینستاگرامی. وقتی این‌ها را کنار همدیگر می‌گذاریم و مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم آن‌ها این سبک زندگی را برای خودشان انتخاب کرده بودند؛ عکس دسته‌جمعی می‌گرفتند، همگی تقریبا با هم دوست بودند و با آدم‌هایی که در این کنفرانس مدیریت که ما با آن‌ها ارتباط داشتیم، کاملا این شکاف را احساس می‌کردی. شکافی که در جامعه هم کم‌ک در حال ایجاد شدن است. بسیاری از این دوستان دلشان نمی‌خواهد در مشاغل دولتی باشند و سمتی داشته باشند، بلکه می‌خواهند هم‌بنیان‌گذار باشند و سه چهار کار شکست‌خورده داشته باشند ولی مدیر فلان شرکت دولتی نباشند.

رابطه بین پلتفرم‌ها و کارگرها به دو طریف دووجهی وجود دارد. یا مثل تاکسی‌های اینترنتی که پلتفرم‌ها کارشان مچ‌میکر است. آن‌هایی که نیاز به خدمتی دارند به خدمت‌رسان‌ها مچ می‌کند. سه‌وجهی‌ها عمدتا دلیوری پلتفرم‌ها هستند که یک طرف بیزینس‌پارتنر است، یک طرف کسانی که کار دلیوری انجام می‌دهند و یک طرف هم مشتری. افرادی که در این پلتفرم‌ها کار می‌کنند، مشکلشان فقط بیمه و تأمین اجتماعی نیست. بعضی وقت‌ها بحث هزینه کمی برای کنترل‌ها و مکانیزم‌های الگوریتمی، پلتفرم اتخاذ می‌کند، دچار مشکل هستند.

هم از طرف پلتفرم به آن‌ها فشار وارد می‌شود هم از طرف دولت و قوانین و رگولاتوری که وجود دارد. و این باعث می‌شود پلتفرم‌ها گاهی دست بالا را پیدا می‌کنند. درست است که دوستان می‌فرمایند سرمایه از خودشان است. روی صحبتم با پلتفرم خاصی نیست ولی این باعث می‌شود جاهایی پلتفرم‌ها کنترل را به دست بگیرند و در حوزه کووید ۱۹ این‌ها دچار ضربه شدند ولی آن گروهی که به نحوی توانستند خودشان را نجات دهند، سافت‌دولوپرها بودند و کسانی که در این حوزه کار کردند. منتها در این دوره شرکت‌ها تصمیم گرفتند که بحث بازاریابی و فروش را کاهش دهند و کمپین‌ها را کنترل کنند.

پیشنهاد می‌کنم کتاب را بخوانند چون پیشنهاداتی درباره تأمین اجتماعی در فصل آخر وجود دارد. به نظرم باید به این موضوع دقت کنیم بعضی از افراد هم‌زمان در چند پلتفرم کار می‌کنند. اگر شغل با بیمه تأمین اجتماعی داشته باشند و فریلنسر هم باشند یک بحث است و اگر کلا فریلنسر باشند، موضوع دیگری است. در پیشنهادهایی که دوستان دادند، شاید بشود پرت‌ابل بنفیت‌ها را یک جوری پیش‌بینی کرد. اگر یک نفر از یک پلتفرم وارد پلتفرم دیگر می‌شود، این بنفیت‌ها را بتواند همراه خودش به پلتفرم دیگری ببرد.

اگر ۶۰ ساعت توی یک پلتفرم کار کرد، معادل چقدر بیمه یا مرخصی با حقوق می‌توان به او داد یا چطور می‌توان این‌ها را قابل انتقال کرد. یا صندوقی تشکیل شود از خود پلتفرم، دولت و کارگران که بتوانند این مزایا را به نحوی کاور کنند. اما یادمان باشد فریلنسرها در دوران کرونا به طور جدی اقتصاد را توانستند نگه دارند. دلیوری‌ها در کل دنیا رشد عجیبی داشتند، چون دارها و غذا می‌رساندند و اوبرایت رشد خیلی خوبی داشت.

جمیلی: ممنونم از مهدی دریایی عزیز. در خدمت آقای دکتر امیرعباس امامی هستیم. ایشان بنیان‌گذار استارتاپ بلاکچینی کارچین هستند. مایلیم از زبان ایشان در مورد تکنولوژی بلاکچین بشنویم که امروزه توانسته خود را به مثابه یک راه‌حل راه‌گشا به اکوسیستم نوآوری جهان اثبات کند. در خدمت شما هستیم آقای دکتر امامی.

دکتر امیرعباس امامی: اصل موضوع که داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم، یک رابطه قراردادی نوشته‌شده و بعضا نانوشته است بین کارفرما و یک سرویس‌دهنده که ما می‌گوییم کارگر. طبیعتا تکنولوژی این رابطه را کم‌کم بهبود می‌دهد و پلتفرم‌ها رابطه را تسهیل می‌کنندو مزیت‌های اقتصادی زیادی دارند که همه می‌دانیم. اما بعضی وقت‌ها تکنولوژی‌هایی می‌آیند که این رابطه را فقط بهبود نمی‌دهند، بلکه جنس قرارداد را متحول می‌کنند. یک مثال گل‌درشتش می‌شود رابطه یک ارباب و رعیت که روی زمین ارباب کار می‌کند.

حالا می‌توانیم به ارباب بگوییم حقوق رعیت را رعایت کن و سهمش را بیشتر کن و… ولی یک وقتی می‌گوییم دیگر نظام ارباب و رعیتی حاکم نیست و هرکدام از این افراد حق دارند روی زمین‌های خودشان کار کنند. یا می‌آییم یک شرکت تعاونی درست می‌کنیم. اینجا ماهیت تعامل تغییر می‌کند و چالش‌ها و مسائلی پیش می‌آید که طبیعتا باید به آن بپردازیم. درک من از بلاکچین این است که در آینده حتما تعامل و رابطه قراردادی افراد با یکدیگر را به صورت کلی، نه‌فقط در پلتفرم‌ها تغییر می‌دهد. ما یک‌سری پلتفرم‌ها داریم که اگر بخواهم خلاصه بگویم مزیت‌هایی دارند که باعث افزایش کارایی می‌شوندو مشکلات تعاملی افراد را نیز حل می‌کنند.

مثلا اسنپ می‌آید هزینه جست‌و‌جو را کاهش می‌دهد و تسهیل می‌کند پیدا کردن راننده را و حتی هزینه قرارداد من با راننده را تسهیل می‌کند و کسی نمی‌تواند سوءاستفاده کند و یک‌سری پشتیبانی‌ها نیز صورت می‌گیرد.طبیعتا مشکلاتی هم دارد، مثل اینکه بعد از یک مدت انحصار ایجاد می‌شود، نتورک‌افکتی که دارد باعث می‌شود مثلا رقبا توان رقابتی نداشته باشند و قیمت‌ها را می‌تواند بالا و پایین کند و بحث‌های بیمه‌ای و… ما پدیده تکنولوژیکی مواجهیم که می‌گوید برای نوشتن قراردادت و برای الزام طرف مقابل که این قرارداد را اجرا کند، به یک پلتفرم غیرمکترکز اعتماد کن که در آن نیازی نیست به تک‌تک این افراد اعتماد کنی. یعنی می‌گوید به جای اینکه من بیایم و با یک راننده یا فریلنسر قراردادی را ببندم که برای اینکه حققم رعایت شود، نهایتا باید بروم و به دادگاه مراجعه کنم، این لایه دادگاه را در لایه پلتفرم بلاکچینی غیرمتمرکز می‌آورم.

دوستانی که با این فضا آشنا هستند می‌دانند که من دارم درباره اسمارت‌کانترکت‌ها صحبت می‌کنم. طبیعتا این را هم می‌دانید که اسمارت‌کانترکت‌ها و بلاکچین فضای بسیار نوپایی است و به بلوغ نرسیده و مشکلات زیادی دارد. فقط می‌خواهم ذهن دستان را به این نکته جلب کنم که در آینده ما با یک پاردایم از جنس بنیادین و نهادی مواجهیم در روابط کاری افراد با همدیگر و شاید برای خیلی از مسائلی که امروز مطرح می‌کنیم و به دنبال راهکارشان هستیم، بعدا منسوخ شود و یک‌سری پدیده‌ها و مشکلات جدیدی به وجود بیاید.

گمان می‌کنم تکنولوژی بلاکچین هم حتما می‌تواند تعامل افراد را متحول کند و خصوصا انقلابی را در زمینه پلتفرم‌ها حتما به وجود می‌آورد. شما فرض کنید اسنپ و اوبری هستند که راننده و مسافر را به هم وصل می‌کند و به خاطر مزیت‌هایی که گفتم یک کارمزد می‌گیرد. فرض کنید یک اسمارت‌کانترکت این کار را بکند و بتواند همه آن مزیت‌ها را برقرار کند و نکته اینجاست که خود راننده، مسافر و همه افراد بتوانند در منافع ران شدن آن پلتفرم شریک شوند. یعنی اگر اوبر از هزار سفر به صد هزار سفر می‌رسد و قیمت سهامش از صد دلار به هزار دلار می‌رسد، راننده اوبر یا دیجی‌کالا و پلتفرم دلیوری هم بتوانم از منافع این بزرگ شدن به عنوان یک سهامدار، یک ذی‌نفع بهره‌مند شوم. به علاوه اینکه بتوانم در حاکمیتش هم مشارکت کنم. یعنی اگر قرار است چیزی تغییر کند، من به عنوان سهامدار بتوانم به اندازه سهم خودم مشارکت کنم.

جمیلی: یک میهمان عزیز از شنونده‌های اتاق روی استیج داریم که می‌خواهیم نظرات ایشان را هم بشنویم. جناب آقای هاشمی تریبون در اختیار شماست؛ بفرمایید!

احمد هاشمی( مخاطب): این خلأ قانونی به نظر من ناشی از شفاف نبودن فضای کسب‌و‌کار استارتاپی است. اگر دقت کرده باشید بعضی از دوستان سعی می‌کردند با مقایسه‌هایی این فضا را گنگ کنند. به نظرم با یک مثال ساده می‌شود این فضا را توضیح داد. شرکتی هست که ابزار کار را در اختیار کارگر می‌گذارد و موظف است اگر کارگر یک ساعت اینجا کار کرد، طبق قانون کار او را بیمه کند. ولی شرکتی هست که ابزار را از خود کارگر می‌گیرد و تمام این‌ها را خود فرد تأمین می‌کند، با این استدلال که ساعت کارش دست خودش است، حقوقش را از او می‌گیرد. این خلأ قانونی است.

به نظرم این قضیه را خیلی راحت می‌شود حل کرد. ما می‌توانیم بگوییم بعضی از این افراد ۱۲ تا ۱۴ ساعت در روز کار می‌کنند. حداقل این‌ها شامل قانون کار می‌شوند. راهش چیست؟ راه آن در کشورهای پیشرفته این است که مالیات سنگینی می‌گیرند و این مالیات را در جامعه تزریق می‌کنند. من فکر نمی‌کنم هیچ جای دنیا این‌طور باشد که برای حمل‌و‌نقل خصوصی یارانه سوخت بدهند. این امکانات از جیب همان راننده می‌رود. مدیرعامل اسنپ گفت این پلتفرم ماهانه ۶۵ میلیون سفر دارد. این رانت مازاد باید به جامعه برگردد و هزینه شود در معیشت همان افرادی که دارند در آن پلتفرم کار می‌کنند. این سوءتفاهم از کجا می‌آید؟ از جایی که کسی که باید برای تسهیلگری خودش ۲ درصد بگیرد، ۲۰ درصد پورسانت می‌گیرد و فشار می‌آید به کارگر. وقتی ۲۰ درصد می‌گیرید، حداقل می‌توانید ۱۵ درصدش را روی بیمه آن کارگر هزینه کنید یا مالیات بدهید و خیلی چیزهای دیگر. قصدم از صحبت تنها اشاره به این خلأ قانونی بود.

جمیلی: من فکر نمی‌کنم معادله به این سادگی باشد که ۲۰ درصد کمیسیون گرفته شود و یک مقدار این عدد و رقم‌ها را باید با دقت بیشتری مطرح کنیم ولی باز هم از شما سپاسگزارم.

فردوسی: خب زمان جلسه رو به اتمام است. به عنوان جمع‌بندی به ذکر یک نکته اکتفا می‌کنم که ما امروز با پلتفرم‌هایی مواجه هستیم که نیروی کار گسترده‌ای درون خود دارند و انتخابشان می‌تواند این باشد که به جای تعریف کردن کمپین‌های پی‌در‌پی متعدد برای گروهی بیرون از سازمان خود یعنی جامعه مخاطب هدف که خیلی هم نیرو و هم انرژی می‌برد، با یک چارچوب نظری و با کمک گرفتن از علوم میان‌رشته‌ای، مثل همین میانداری یا جامعه‌شناسی، نوع نگاهشان را به نیروی کار متصل به خودشان تغییر دهند و این خواه‌ناخواه بخشی از راه‌حل چالش‌ها و بحران‌ها خواهد بود. و ما ناچاریم که در این نقطه از توسعه کشور بایستیم و نگاهی انسانی را به این روابط تزریق کنیم و پرهیز کنیم از ادبیاتی که در روابط کار پلتفرمی به اشتباه رایج شده و مضمونش این است که این رابطه، غیرالزام‌آور، کوتاه‌مدت و موقتی است و هر لحظه می‌تواند قطع شود. فکر می‌کنم در دنیا هم این ادبیات جای خودش را پیدا کرده و به ثبات رسیده و از گوشه و کنار دنیا اخباری می‌شنویم که دادگاه‌هایی برگزار می‌شود تا این روابط کار جدید قانونی و اجتماعی‌تر شود. ما هم نیاز داریم در کنار هم موانع حقوقی را مطرح کنیم و برایش راه‌حل‌هایی پیدا کنیم. من امیدوارم که بتوانیم جلسات متعددی را پیرامون این موضوعات و راه‌حل‌ها برگزار کنیم. مثل بحث دکتر امامی و راه‌حل‌های بلاکچینی و… که می‌تواند درون همین اقتصاد گیگ راه‌حل‌هایی را ارائه دهد.

جمیلی: من یک نکته را بگویم. آقای هاشمی گفتند ۶۵ میلیون سفر در روز برای اسنپ، باید بگویم که این آمار سفر ماهانه‌شان بوده و آقای خلج به من پیغام دادند که ۹۰ درصد گردش مالی اسنپ در نهایت به عنوان درآمد به رانندگان برمی‌گردد و باقی هم بخشیش هزینه‌های حمل‌و‌نقل لجستیکی است.

ارسال یک پاسخ

آدرس ایمیل شما منتشر نخواهد شد.