این نسل همزاد اینترنت است / گفت‌‌و‌گو با مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی موسسه پژوهش و برنامه ریزی آموزش عالی

شکی در این گزاره نیست که مسائل فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و… روی یکدیگر تأثیر می‌گذارند و از هم تأثیر می‌پذیرند. بنابراین اختلالات اینترنتی و فیلترینگ جدای از اینکه اقتصاد دیجیتال را دچار بحران می‌کند (چیزی که این روزها کارشناسان با آمار و ارقام روی آن تأکید دارند)، مناقشات اجتماعی و فرهنگی نیز می‌آفریند و همین مناقشات بار دیگر روی اقتصاد کلان اثرگذار خواهد بود. دکتر مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس، می‌گوید متأسفانه با وجود تلاش و دلسوزی کارشناسان، حاکمیت درک درستی از تحول ارتباطی نداشته و علت برخوردهای پیشین با ویدئو و ماهواره نیز به همین دلیل بوده است. او معتقد است نمی‌توان جامعه‌ای را که سال‌ها از اینترنت در زیست روزمره خود استفاده کرده، محدود کرد؛ به‌خصوص نسلی را که اینترنت برایش نه یک رویداد که واقعیت جاریه زندگی‌اش بوده و از زمانی که خود را شناخته، با این فناوری زندگی کرده است.

ارتباطات مجازی برای زیست انسان امروزی چه اهمیتی دارد؟ شما چگونه این مسئله را تبیین می‌کنید؟

عالم مجازی و اینترنت موبایلی در همه عرصه‌ها تأثیر انقلابی داشته و هرجا که رسیده، رویدادهای جدید پدید آورده و خصیصه‌های دگرگون‌کننده داشته است. به عنوان مثال یک خصیصه‌اش توزیع‌کنندگی است. شاهد آن هم علم است که تحت تأثیر اینترنت قرار گرفته است؛ به محض اینکه اینترنت وارد عرصه علم شد، انقلاب پنجم علم را رقم زد که انقلاب رسانه‌ای (Media Revolution) نامیده می‌شود.

این را در کتاب «گاه و بی‌گاهی دانشگاه در ایران» به‌تفصیل توضیح داده‌ام که چطور اینترنت انقلاب پنجم علم را رقم زد. بر اثر این انقلاب، دانش توزیع‌شده به وجود آمد که مدام بازتوزیع و بخش‌بخش می‌شود و آن نظم قبلی علم و آن الگوی شجره‌ای جایش را به الگوی شبکه‌ای داد. علم در این شبکه پیچ‌و‌تاب می‌خورد؛ سلسله‌مراتب‌های رشته‌ای در علم در هم ریخته و یکی از علل گسترش میان‌رشته‌ها و ترارشته‌ها در چند دهه گذشته، اینترنت و دنیای مجازی بوده است.

اینترنت در علم انحصارها و مونوپل‌ها را شکسته و رابطه برج عاجی قدیم دانشگاه را از بین برده است. مسیر علم به طور خطی و یک‌طرفه از دانشگاه به بیرون آن نیست. در بیرون از دانشگاه، مراکز تحقیق و توسعه و مراکز نوآوری، پارک‌ها و شهرک‌های علمی و حتی گروه‌های کوچک تولید علم و نوآوری وجود دارند که همه اینها به سبب ظهور اینترنت بسط و گسترش یافته‌اند.

در گذشته اعضای هیئت علمی وظیفه داشتند که علم را از دانشگاه به جامعه ببرند. هنوز هم این وظیفه بر گردن دانشگاه هست، اما جامعه کنش خلاقانه‌تری دارد و به شکل‌های مختلفی در تولید و مبادله علم درگیر است. در اصل محدوده‌های انحصاری نخبگانی به هم ریخته و هرجا که اینترنت قدم گذاشته، الیت از گروه‌های انحصاری خارج شده و پدیده عامه خلاق را به وجود آمده است.

در چند سال اخیر، این مفهوم عامه خلاق (Creative Commons) را در مطالعاتم دنبال کرده‌ام و برایم بسیار جذاب بوده است. روی موضوعی کار کرده‌ام که در کتاب «مسئله ایران» هم آمده و آن نخبگان معمولی است. در پنج، شش سال گذشته روی نخبگان معمولی (Ordinary Elite) کار کرده‌ام که این هم یکی از نتایج اینترنت بوده است. این پدیده را هم در علم می‌بینیم و هم در حوزه‌های فرهنگی، هنری، رسانه‌ای و… شاهد ظهور نخبگان معمولی هستیم.

مثالی بزنم؛ یکی از آثار اینترنت در علم، پدیده هوش مصنوعی است که پدیده‌ای کاملاً متفاوت است که در حال حاضر در دوران طفولیت خود قرار دارد. گفته می‌شود رشد این طفل از تیزهوش‌ترین گروه‌های کودکان ما شتاب بیشتری دارد. یعنی تیزهوش‌ترین کودکان ما هم تا به سن بزرگسالی برسند، به گرد پای رشد هوش مصنوعی نمی‌رسند؛ به‌خصوص با این وضعیت آموزش و مدرسه‌ها و دانشگاه‌هایی که در ایران داریم. بچه‌ها وقتی وارد مدرسه یا دانشگاه می‌شوند، احساس می‌کنند وارد یک موزه آموزشی شده‌اند. این در حالی است که هوش مصنوعی مانند موبایل در آینده نزدیک در خدمت عامه مردم قرار خواهد گرفت.

برگردیم به بحث اصلی و خصایص دگرگون‌ساز اینترنت. اگر به طور خاص به علم پزشکی نگاه کنیم، متوجه تغییرات آن در چند سال اخیر می‌شویم. اینترنت پنج تغییر عمده در دنیای پزشکی ایجاد کرده که من از آن تحت عنوان 5P یاد می‌کنم. یکی اینکه پزشکی Predictive شده، یعنی پیش‌نگرانه عمل می‌کند. نه اینکه با چیزی مواجه شود و بعد عکس‌العمل نشان دهد. دومی Predentive است به معنای پیشگیری.

الان بیشتر تکنیک‌ها روی پیشگیری از بیماری‌هاست تا معالجه به معنای سنتی آن و پروسه درمان. مسئله سوم Personalized شدن است، یعنی پزشکی شخصی‌سازی شده و در مورد یک بیمار خاص شیوه‌های درمان دنبال می‌شود و خود بیمار نسبت به گذشته آگاهی‌های بیشتری دارد. خود پزشک هم کمک می‌کند تا اطلاعات بیمار افزایش یابد و به او راهنمایی می‌دهد.

کلاً یکی از آثار اینترنت شخصی‌سازی زندگی در وجوه مختلف است که در عرصه پزشکی نیز اتفاق افتاده است. این در حالی است که در گذشته سازمان‌های بزرگی بودند که برای مردم کار می‌کردند و بایستی به آن سازمان‌ها مراجعه می‌کردیم و خودمان را با آنها تطبیق می‌دادیم، اما امروزه اپلیکیشن‌ها این امکان را دارند که همه‌چیز را برای خودتان شخصی‌سازی کنید. پزشکی همچنین Partnership شده، یعنی مشارکتی است و نهایتاً Psycho-Cognitive شده، یعنی روانی – شناختی شده است.

در آموزش‌و‌پرورش و دانشگاه‌ها نیز چنین است. من که در محیط‌های آکادمیک هستم، این را می‌بینم که نگاه دانشجویان و ساختار به طور کلی تغییر کرده است. فناوری ساختارها را دچار تزلزل کرده و ساختارهای قبلی دیگر پاسخگو نیستند. الان آموزش از رحم آغاز می‌شود، در حالی که درک ما این بود: «ز گهواره تا گور دانش بجوی». می‌گفتند از ابتدا بازی و تعلیم بچه‌ها را جدی بگیرید ولی الان صحبت این است که آموزش از رحم مادر شروع می‌شود.

جایگاه معلم هم تغییر کرده و دیگر جعبه سیاه ذهن معلم معنا ندارد که دانش از او به کلاس منتقل شود. در حال حاضر دست همه بچه‌ها یک ابرمدرسه و ابرآموزش‌و‌پرورش است. در گذشته معلمان و اساتید نماینده سیستم آموزشی بودند که برنامه‌های آموزشی را به بچه‌ها انتقال می‌دادند، اما الان دست هر بچه‌ای، دانشگاهی در مقیاس جهانی است و همه از برنامه‌های مختلف و فیلم‌های آموزشی خبر دارند و علم برایشان به سرگرمی تبدیل شده است.

نه خبری از جعبه سیاه ذهن معلم است، نه چهاردیواری کلاس، نه محدوده برنامه آموزشی و… . شما می‌توانید در کلاس‌های آنلاین کشورهای مختلف شرکت کنید و از آنها گواهی دریافت کنید. اینها تغییرات بنیادین و بزرگی است که باعث شده شهروندان نوعی از آزادی، تنوع و ابتکار عمل را تجربه کنند.

در کسب‌و‌کارهای اینترنتی ما نیازمند مهارت و روزآمد کردن مهارت‌های خود هستیم. در این مدل از کسب‌و‌کارها، الگوریتم‌ها حرف آخر را می‌زنند

تأثیر همین خاصیت دگرگون‌ساز را در نظام‌های حکمروایی ببینید. تأکید من روی حکمروایی است، نه حکمرانی، از این جهت که من این واژه را درست‌تر می‌دانم؛ زیرا این به سیستمی اطلاق می‌شود که رواست و مشروعیت و شایستگی دارد و مردم معنادار می‌دانند که این سیستم سیاست عقلانی تولید کرده و جمعیت را اداره کند. حکمروایی در ادبیات ما نیز کلمه‌ای ریشه‌دار است و نشان می‌دهد ما از قدیم از این موضوع آگاه بودیم که حاکم باید حکومتش روا و معنادار باشد و مبتنی بر شایستگی‌ها، رضایت و قبول مردم باشد.

بگذریم؛ در همین سیستم حکمروایی هم اینترنت خاصیت دگرگون‌ساز داشته است. همان خصیصه توزیع‌کنندگی در اینجا هم هست و اینترنت در اینجا نیز توزیع قدرت کرده است. این بسیار مهم است. من این را در مجله آسمان (شماره 54، 20 مرداد 92) تحت عنوان «ریز‌قدرت در شهر» بحث کرده‌‌ام. اینترنت ریزقدرتی ایجاد کرد و به دلیل توانایی ارتباطی و اطلاعاتی در مقیاس جهانی و سرعت و سیالیتی که وجود دارد، قدرت را بین شهروندان توزیع کرد.

تأثیر اینترنت در نظام‌های حکمروایی و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و… باعث شده تا حکمروایی با ذی‌نفعان کثیر مطرح شود. مدلی از حکمروایی در دنیا در حال رشد است با عنوان Multistakeholder governance. یعنی جمعیت کثیری از ذی‌نفعان وجود دارد که منِ حکومت باید با در نظر گرفتن آن ذی‌نفعان حکمروایی داشته باشم و با مشارکت آنها و شنیدن حرف آنها سیاست‌گذاری کنم.

اینترنت با آن خصیصه توزیع‌کنندگی که گفتم، این را تبدیل کرده به multi sakeholders governance plus. در همین حال که بحث Internet of Things مطرح است، موضوع Internet of Think هم مطرح شده و اساساً تفکر شکل اینترنتی پیدا کرده است. نه به این معنا که ما از طریق اینترنت می‌اندیشیم، بلکه به این معنا که ما اینترنتی می‌اندیشیم. در چنین دنیایی، قدرت هم توزیع می‌شود و در نتیجه ذی‌نفعان کثیری باید در حکمروایی درگیر شوند که قدرت زیاد اطلاعاتی و ارتباطاتی دارند و در آن واحد می‌توانند رضایت، نارضایتی و احساسات خود را منعکس کنند و با یکدیگر هم‌افزایی داشته باشند.

اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، باید بگویم موقعیت، نقش و عملکرد شهروندی در همه سطوح متحول شده است. به عنوان مثال سطح دسترسی شهروندان عوض شده است. در سال‌های دهه 50 دسترسی‌مان محدود بود و ما که دانشجو بودیم، برای تهیه یک کتاب انگلیسی یک سال زمان می‌برد تا کتابخانه مرکزی دانشگاه آن را سفارش داده و تهیه کند. اما الان کتاب‌های 2022 در فایل‌های کامپیوتر من هستند و فرصت نکرده‌ام همه آنها را بخوانم.

یک خبر در گوشه‌ای از عالم با خاصیت اثر پروانه‌ای در گوشه دیگر جهان منعکس می‌شود و دسترسی به کالاها و اطلاعات مختلف وجود دارد. همچنین باز بودگی اطلاعات در جریان است و از طرفی سطح حق و حقوق بالا رفته است. مضاف بر اینها سطح مشارکت و کنش بسیار افزایش و گسترش یافته است.

سبک‌های زندگی هم بسیار متنوع و متکثر شده‌اند و به تعداد انسان‌ها و گروه‌های کوچک سبک زندگی متفاوت وجود دارد. سطح تحرک نیز افزایش می‌یابد و شهروندان با قابلیت mobility بالا حرکت می‌کنند. اینها نتیجه‌اش می‌شود اینکه اکوسیستم زندگی عوض می‌شود و به تبع آن، اکوسیستم سیاست نیز تغییر می‌کند و سیاست اجتماعی می‌شود.

این مسئله را در اتفاقات اخیر هم می‌بینید. در گذشته سیاسی‌مردان یا سیاسی‌زنان (متأسفانه کمتر) کار سیاست می‌کردند، اما الان سیاست اجتماعی شده و یک شهروند عادی درگیر سیاست می‌شود. ما نباید به این موضوعات نگاه امنیتی یا ایدئولوژیک داشته باشیم، زیرا این طرز زندگی انسان امروز است.

اگر الان مخاطب من یکی از بزرگان حکومتی باشد، می‌توانم به وی بگویم که واقعاً سیاست تبدیل به امر روزمره و اجتماعی شده و سیاست امری فرهنگی و هویتی است. زبان، نحوه لباس پوشیدن، قومیت، فرهنگ و… تغییر کرده و اگر اینها را درک نکنیم، به یک وضعیت پرمسئله و پرمناقشه مواجه می‌شویم که نمونه‌اش را این روزها می‌بینیم؛ اینکه سیاست خیابانی و پشت‌بامی و بوق خودرویی و مدرسه‌ای شده، نتیجه بی‌توجهی ما به این است که سیاست به واسطه اینترنت از آن ماهیت حرفه‌ای خارج شده و وارد زندگی مردم شده است. اگر ما سبک زندگی مردم، تنوع آن و احساسات مردم را به‌موقع درک نکنیم و نپذیریم، به مقاومت و تنش تبدیل می‌شود و وحدت و همبستگی اجتماعی و تمامیت ارضی را مورد تهدید قرار خواهد داد.

گفتید اینترنت زیست انسان امروزی را به شکل‌های مختلف تغییر داده. آیا می‌توان انسانی را که چنین چیزی را تجربه کرده، با محروم ساختن از اینترنت، به دوران ماقبل از آن برگرداند؟ در چنین حالتی، جامعه چه واکنشی نشان می‌دهد؟

تحقیقاً می‌گویم شدنی نیست؛ مطالعات جامعه‌شناختی و روان‌شناختی می‌گویند نمی‌توان تجربه آدم‌ها، رؤیاها و احساسات‌شان را از آنها گرفت. ما می‌توانیم دست و دهان آدم‌ها را ببندیم و محدودیت‌های گسترده ایجاد کنیم، ولی نمی‌توانیم احساسات، رؤیاها و تخیلات‌شان را از آنها بگیریم.

اینترنت فرصتی ایجاد کرد تا هر تخیلی در آن واحد قابل ابراز و انتقال باشد. من در حد مطالعاتی که دارم، می‌گویم مردمی که تجربه جدیدی از زندگی را با یک فناوری شروع کردند، نمی‌توان آنها را از این تجربه بازداشت. همین کار عامل مناقشات فراوان می‌شود و نارضایتی‌ها و شکاف‌هایی که در پی آن ایجاد می‌شود، دوباره خودش را بروز می‌دهد.

انسان می‌خواهد زندگی کند و تا زمانی که این امکان را دارد، همه‌چیز خوب پیش می‌رود، اما به محض اینکه اجازه ندهیم زندگی کند، آن را تبدیل به مقاومت کرده‌ایم. سال‌ها پیش که به‌تازگی مسئله گشت ارشاد جدی شده بود، دختری پایان‌نامه‌ای را با ما انجام داد که نتیجه‌اش این بود: بچه‌هایی که بیرون می‌آیند و لباس‌های متفاوتی می‌پوشند، قصدشان مقاومت نیست، بلکه می‌خواهند آن‌طور که دوست دارند زندگی کنند، فقط همین. وقتی با آن مواجه می‌شویم و جلویش را می‌گیریم، سبک زندگی عادی‌اش را به مقاومت تغییر می‌دهیم. قبلاً سیاست ابراز وجود و هویت بود، با دخالت ما تبدیل به سیاست آزادی، رهایی و مقاومت می‌شود.

حاکمیت در ایران همواره در فهم تحول رسانه‌ای مشکل داشته است. از مطبوعات گرفته تا ویدئو، ماهواره و اینترنت. حاکمیت همواره با مطبوعات مشکل داشت و می‌خواست آن را کنترل کند.

تصور من این است که ما نمی‌توانیم از عقربه زمان آویزان شویم. نمی‌توانیم ماهیت فناوری را پس بزنیم. ما با اشیا زندگی نمی‌کنیم، بلکه آنها نحوه اندیشه و زندگی ما را هم تغییر می‌دهند. وقتی گوتنبرگ دستگاه چاپ را اختراع کرد، نسخه‌های کتاب مقدس تکثیر شد و به دست مردم افتاد. نتیجه‌اش این بود که نظام اصلاح دینی به وجود آمد و گفته شد هرکسی می‌تواند کشیش خودش باشد. زیرا مردم می‌توانستند خودشان کتاب مقدس را بخوانند. قبلاً نسخه‌ها معدود بود و دست عده‌ای خاص و مردم می‌گفتند تفسیر را فقط آنها می‌دانند. اما وقتی کتاب مقدس چاپ شد و در دست مردم افتاد، به شکلی طبیعی در مردم این تفکر پدید آمد که همه می‌توانند کتاب مقدس را بخوانند و با خدای خود ارتباط برقرار کنند.

اینکه بخواهید تغییرات را برگردانید یا مانع بروز آن شوید، مانند این است که خود را از عقربه زمان بیاویزید تا حرکت نکند. این تنش و مناقشه ایجاد کرده و ما را ناکارآمد و بی‌معنا می‌کند. مثلاً من به‌عنوان پدر نمی‌توانم برای اینکه می‌خواهم فرزندم آن طور که مایل‌ام بزرگ شود، از او فناوری را دریغ کنم، بلکه باید الگوی تربیتم را تغییر دهم. فناوری خاصیت رهایی‌بخش دارد و برای همین است که سیستم پدرسالار دیگر پاسخگوی نیازهای فرزندان ما نیست. درست است که فناوری آثار مخرب نیز دارد و فرشته‌گون نیست و آثار مخربش در همه‌جای دنیا مورد بحث قرار می‌گیرد، اما این به این معنا نیست که ما فناوری و خاصیت رهایی‌بخش و توزیع‌کننده‌اش را نادیده بگیریم و حاشا کنیم. در واقع فناوری نظم دنیا را تغییر داده است.

ما ایرانی‌ها چطور از شبکه‌های ارتباطی خود در زندگی روزمره استفاده می‌کنیم و شبکه‌های ارتباطی مجازی و مبتنی بر اینترنت چطور جایگزین نظم‌های قدیم شده‌اند؟

آخرین آماری که از تعداد گوشی‌های موبایل در ایران وجود دارد، بیش از صد میلیون است که این بیشتر از کل جمعیت ایران است. این به چه معناست؟ یعنی موبایل به بخشی از زندگی ما و حتی فراتر از آن، به عضوی از بدن ما تبدیل شده است. همچنین برآورد می‌شود در ایران در حدود 50 میلیون نفر کاربر شبکه‌های اجتماعی باشند که با دنیا در ارتباط هستند. این یعنی به میزان زیادی مطلب در مقیاس میلیاردی روزانه بازدید می‌شود.

به طور متوسط روزانه هرکس صد مطلب می‌بیند و هر مطلب را به طور متوسط روزانه هزار نفر می‌بینند. این آمارها نشان می‌دهند گردش و چرخش اطلاعات و قدرت انتشار اطلاعات، قدرت آگاهی، تصمیم‌گیری، انتخاب و احساسات چقدر سیال است. خواندن یک مطلب یا دیدن یک واقعه می‌تواند احساس شما را تغییر دهد و جریحه‌دار کند.

وقتی گفته می‌شود هشتگ مهسا امینی میلیون‌ها بارها استفاده شده، این معنادار است و یعنی این احساس در مقیاس جهانی و فراملی در حال انتشار است و چیزی لاکچری نیست. حاصل نظم جدیدی که اینترنت برای جامعه ما الزام می‌کند، شفافیت است. شفافیت خودبه‌خود ایجاد خواهد شد و اگر ما جلوی آن را بگیریم، به تنش تبدیل می‌شود.

«عمومیت» نیز در این میان مطرح می‌شود و دیگر یک چیز دست گروه خاصی نیست و مفهوم «فوق انتشار» اینجا بروز می‌یابد. کتابی که می‌نویسم و چاپ می‌شود، در تیراژ سه هزار نسخه انتشار می‌یابد و روزی که چاپ اول تمام شود و به چاپ دوم برسد، می‌توانم بگویم سه هزار نفر این کتاب را گرفته‌اند. اما الان در آن واحد چیزی که نوشته‌اید هزاران یا صدها هزار بار انتشار پیدا می‌کند که این «فوق انتشار» است. این عوامل سبب می‌شود تا ما یک شبکه عصبی مویرگی منتشر در شهر و روستا در ابعاد محلی، ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی داشته باشیم.

به عنوان مثال، نگاهی به چت‌بات‌ها بیندازیم. یک کشاورز می‌تواند سر مزرعه میزان کود و بذرش را از این طریق در لحظه اطلاعات یابد؛ وضعیت محقق، هنرمند، معلم و… هم همین است. چطور نتیجه اینها آگاهی و اقدام جمعی سر صحنه‌ای می‌شود؟ اساساً نتیجه رایانش ابری، آگاهی و اقدام جمعی سر صحنه‌ای است.

نمونه‌اش اپلیکیشن‌های مسیریاب است. وقتی دارید رانندگی می‌کنید، بوقی می‌زنند که مثلاً سر راه شما سرعتگیر است یا مانده به چراغ قرمز به شما هشدار می‌دهند یا پیش از اینکه به پلیس برسید، می‌گویند که اینجا پلیس گزارش شده است. این را از کجا می‌گویند؟ از هرکسی که با آن اپ کار می‌کند، داده کوچکی گرفته و وارد سیستم رایانش ابری کرده و این به آگاهی جمعی و اقدام جمعی سر صحنه‌ای تبدیل شده است.

در گذشته اگر چراغ قرمز را رد می‌کردید، پلیس شما را متوقف می‌کرد و برایتان جریمه می‌نوشت. ممکن بود آن پلیس آشنا باشد و از تخلف شما بگذرد یا شما رشوه بدهید و سعی کنید جلوی نوشتن جریمه را بگیرید. اما حالا یک دوربین گذاشته شده و شماره‌تان ثبت می‌شود و برایتان اس‌ام‌اس روی موبایل‌تان می‌آید.

این نوعی آگاهی و اقدام جمعی سر صحنه‌ای است که هم قدرت شهروند را بیشتر می‌کند و هم قدرت مدیریت را. الگوی نظم قدیم در هم ریخته و ما در زیست اجتماعی‌مان در همه ابعاد به سمت نظم جدیدی حرکت می‌کنیم. الگوی نظم ارتباطی، گفت‌و‌گو، شعائر و مناسک و دین، سیاست، تعلیم و تربیت، هنر و… نظم جدیدی پیدا کرده و ما باید آمادگی تطبیق خلاقانه و آگاهانه و آینده‌نگر با نظم جدید را داشته باشیم.

همه اینها اما باید با اقدام و آگاهی جمعی صورت بگیرد، نه اینکه عده‌ای از سیاست‌گذاران بالا بنشینند و آنها به ما بگویند کجای فناوری و این نظم جدید درست است و کجایش غلط. این باید از طریق مشارکت مدنی و نظرخواهی از کارشناسان و شهروندان و آگاهی عمومی اتفاق بیفتد و اقدام جمعی صورت بگیرد.

شما پیش‌تر نیز اشاره کردید، اما می‌خواهم از شما خواهش کنم بیشتر برایمان توضیح دهید که اینترنت و شبکه‌های مجازی، ارتباط مردم با حاکمیت را چگونه دستخوش تحول کرده‌اند؟ حاکمیت چطور می‌تواند با مردم رابطه‌ای دو سر برد را با استفاده از ظرفیت‌های همین فضای مجازی شکل دهد؟

به گمان بنده، اصولاً حاکمیت در ایران همواره در فهم تحول رسانه‌ای مشکل داشته است. از مطبوعات گرفته تا ویدئو، ماهواره و اینترنت. حاکمیت همواره با مطبوعات مشکل داشت و می‌خواست آن را کنترل کند. زمانی هم که ویدئو آمد، به خاطر دارم ممنوع شد، در حالی که همه داشتند. بعد هم که ماهواره به ایران رسید، آن را قدغن کردند و دیش‌های ماهواره را جمع می‌کرد، در حالی که همه خانواده‌ها ماهواره داشتند. حالا هم که به موضوع اینترنت رسیده‌ایم.

اصولاً کارنامه حاکمیت که نمی‌توانیم آن را گم و گور کنیم، نشان می‌دهد که در درک تحول رسانه عقب بوده و درک همه‌جانبه، کل‌نگر و دوراندیشانه نداشته و در عوض فهمی بسته و تک‌بعدی و نزدیک‌بینانه از این موضوعات داشته و رویکردش بسیار متجسسانه و محتسبانه بوده و در این مسیر انواع تنش‌ها را ایجاد کرده است.

در حالی که اکثر کسانی که ماهواره یا ویدئو داشتند، مردمی عادی بودند و اصلاً حساسیت سیاسی نداشتند و فقط می‌خواستند زندگی کنند. این اقدامات باعث شد آنها تبدیل به کسانی شوند که حساسیت سیاسی پیدا کرده‌اند. امروز هم که به موضوع اینترنت رسیده‌ایم.

دانشجوی دکتری من تقریباً هر روز با من در اسکایپ در ارتباط بود، زیرا نمی‌توانست هر روز به دفتر کارم مراجعه کند و از من سؤالاتش را از این طریق می‌پرسید و من به آنها پاسخ می‌دادم. روزهای تعطیل یا حتی شب‌ها با هم در اسکایپ قرار می‌گذاشتیم و راحت گفت‌و‌گو می‌کردیم. الان همه این افراد سرگردان شده‌اند. آن هم در اثر یک مسئله عادی که ما اینترنت را نمی‌فهمیم.

این نوع نگاه ما که نتوانسته‌ایم تحول فناوری را درک کنیم و فقط آن را تهدید دانسته‌ایم و خودمان را کنترل‌کننده این محیط در نظر گرفته‌ایم، نمی‌تواند برای جامعه ما پایداری ایجاد کند. آن رابطه دو سر بردی که شما گفتید، در اینجا ایجاد نمی‌شود. در مورد مطبوعات دیدیم که فله‌ای روزنامه‌ها بسته می‌شدند و چند روزنامه دیگر به شکل زنجیره‌ای ایجاد می‌شدند.

پس نمی‌توان جلوی رسانه را گرفت، زیرا بخشی از تغییر فناوری و ارتباطات جامعه است. در مورد ویدئو و ماهواره نیز ناموفق بودیم. پس باید متوجه شده باشیم که نمی‌توان با کنترل، آن بازی دو سر برد را ایجاد کرد و پایدار نیز نخواهد بود. چرا پایدار نیست؟ زیرا به شکاف حاکمیت و ملت می‌انجامد و این شکاف بار کجی است که من سال‌هاست گفته‌ام به منزل نمی‌رسد و باید آن را حل کنیم.

با این برخورد غلطی که در مورد اینترنت داشته‌ایم که بخشی از زندگی مردم بود، این شکاف را عمیق‌تر کرده‌ایم. شاید در پاسخ بگویند که ما داریم کنترل می‌کنیم و اگر نکنیم، چه و چه می‌شود، ولی فراموش می‌کنند که این موضوع کنترل‌پذیر نیست. ما امروز با ایران شبکه‌ای مواجه‌ایم و این‌طور نیست که بتوانیم با کنترل جلوی این شبکه را بگیریم. ایران شبکه‌ای در دنیای شبکه‌ای قرار دارد و شهروند و سیاست ما هم شبکه‌ای است.

نمی‌توان جلوی آن را گرفت. آثار آن می‌ماند و به مقاومت، نارضایتی و عقده‌های چرکین تبدیل می‌شود و شکاف را شدیدتر می‌کند. باید بپذیریم که الگوی حکمروایی بر اثر اینترنت تغییر کرده و ما باید خودمان را با این دنیای جدید و دسترسی‌های شهروندان آگاه تطبیق دهیم. اگر شهروند مشارکت می‌خواهد، به او بدهیم؛ اگر اینترنت شفافیت ایجاد می‌کند، مراقب اعمال خود باشیم، زیرا دیده می‌شویم؛ اگر پاسخگویی می‌خواهد، این روش را در پیش بگیریم.

الان احساس در حال انتشاری در بخش بزرگی از جامعه وجود دارد که نامش احساس سرکوب دیجیتال است. این مانند زخم در ذهنش فرورفته است. اگر این مسیر را در پیش بگیریم، نه‌تنها بازی دو سر بردی نخواهیم داشت، بلکه بازی برد – باخت هم نداریم و با یک بازی باخت – باخت روبه‌رو می‌شویم.

ما باید فرض تصاحب را کنار بگذاریم. منِ پدر صاحب بدن فرزندم نیستم، بلکه پدر او هستم. حکمرانان هم نمی‌توانند حس تصاحب به بدن و ذهن جامعه داشته باشند. ما صاحب احساسات و اطلاعات مردم نیستیم که اینترنت را قطع کنیم و باید حق مردم برای دستیابی به اطلاعات و دانستن را محترم بشماریم. این بازی دو سر برد است.

در نظر داشته باشیم که در این جامعه 14 میلیون نفر تحصیلات عالیه دارند، سه، چهار میلیون نفر دانشجو هستند و نرخ سواد در برخی شهرها بیش از 90 درصد است و قدرت ارتباطات افزایش یافته است. در چنین جامعه‌ای اگر فرض‌مان این باشد که مردم را کنترل می‌کنیم، به این معنی است که جمعیت را نمی‌شناسیم، در حالی که کار حکومت اداره جمعیت است و حکومتی که جمعیت را نشناسد، نمی‌تواند آن را اداره کند.

ما به مفهوم دیاسپورا توجه نمی‌کنیم. ایرانیانی که در همه جای دنیا زندگی می‌کنند و هویتی متفرقی دارند، دیاسپورا هستند. ما اگر اینترنت را خوب نفهمیم، بازی دو سر برد نمی‌شود، زیرا بخشی از ایرانیان همه جای دنیا هستند و به اینترنت دسترسی دارند. نتیجه اینکه اگر این فناوری را نفهمیم، وحدت ملی و رضایت را از بین می‌بریم. تأکید می‌کنم که فناوری قابل مهار نیست. ممکن است در کوتاه‌مدت احساس کنیم آن را مهار کرده‌ایم، ولی این کار مقاومت ایجاد می‌کند و تحریک‌آمیز و مناقشه‌ساز است. این اتفاقاً همان چاقویی است که دسته‌اش را می‌برد. این همان نشستن بر شاخ و بریدن بن است.

گسترش اینترنت و فضای مجازی طی این سال‌ها سبب شده هم ما با تنوع کسب‌و‌کارها و مشاغل مواجه شویم و هم ارتباطات میان بازار و روابط سنتی تجارت تغییر کرده است. ما با چیزی به نام تجارت اجتماعی روبه‌رو هستیم که به شبکه‌های اجتماعی ورای جایی برای کسب اطلاعات یا ایجاد سرگرمی نگاه می‌کند و تأمین معیشت افراد با این نوع از تجارت گره خورده است. فکر می‌کنید این اقدامات چه تأثیری بر کسب‌و‌کارها از نظر اجتماعی خواهد گذاشت و اینها بعداً چه واکنشی نسبت به حاکمیت خواهند داشت؟

نکته مهمی است. همان تأثیر دگرگون‌سازی که در مورد اینترنت گفتم، در حوزه کسب‌و‌کار هم مؤثر بوده است. کسب‌و‌کارهای الکترونیکی که کالا یا خدمت را از طریق URLها و پورتال‌ها با تنوع الگوها ارائه می‌دهند، کسب‌و‌کارهای عالم مجازی هستند که می‌توانند B2B، B2C، C2C و… باشند. این مدل‌های ارتباطی کسب‌و‌کاری بر اساس اینترنت شکل گرفته‌اند. این کسب‌و‌کارهای مبتنی بر اینترنت، شکل زندگی ما را عوض کرده‌اند.

همین تاکسی‌های اینترنتی مانند اسنپ را در نظر بگیرید؛ امروز آژانس‌های شهرهای ما کجا هستند؟ این کسب‌و‌کارها ابتکار عمل شهروندان را افزایش داده‌اند و کیفیت‌شان نیز بالاتر از نمونه‌های سنتی است، زیرا سیستم ارزیابی و پاسخگویی وجود دارد و رقابت در این فضا شکل گرفته است. در مجموع می‌بینید این کسب‌و‌کارها اوضاع زندگی ما را دگرگون کرده‌اند.

یکی از ویژگی‌های این مدل کسب‌و‌کارها این است که مهارت‌پایه شده‌اند. ما در گذشته لیسانسی می‌گرفتیم و پشت میز یک اداره می‌نشستیم و می‌گفتیم کارمند هستیم؛ اما در کسب‌و‌کارهای اینترنتی ما نیازمند مهارت و روزآمد کردن مهارت‌های خود هستیم. در این مدل از کسب‌و‌کارها، الگوریتم‌ها حرف آخر را می‌زنند، در حالی که در کسب‌و‌کارهای سنتی تنها چهار عمل اصلی مصرف داشت. یکی از مواردی که در مورد تأثیر حضور کسب‌و‌کارهای اینترنتی می‌بینیم، آن است که قدرت محاسباتی (Computation Power) شهروندان افزایش پیدا کرده است. پس این کسب‌و‌کارها واقعاً حیات اقتصادی و مدل زندگی ما را دگرگون کرده‌اند.

به خاطر دارم در سال 2000 کتابی منتشر شد به نام «تکاپوی 2000» نوشته پاتریشیا ابردین و جان نسبیت. من در همان سال‌ها (اوایل دهه 70 ) دو کتاب را خلاصه کرده‌ام و از طریق یکی از دوستان به دست سیاست‌گذاران در سطح عالی رسانده‌ام که یکی‌اش همین کتاب است و دیگری Powershift یا همان «جابه‌جایی در قدرت» نوشته الوین تافلر. این دومی هم اوایل دهه 70 شمسی منتشر شد.

تافلر در این کتاب توضیح می‌دهد که الان قدرت از طریق اطلاعات جابه‌جا می‌شود و این اطلاعات است که قدرت ملت‌ها را می‌سازد. ما اگر می خواهیم ملتی مقتدر باشیم، باید ملت مطلع و درگیر با عالم مجازی باشد، نه منع‌شده از آن. همین خلاصه در روزنامه اطلاعات آن زمان در پنج شماره چاپ شد. من و دوستی که واسطه رساندن خلاصه این کتاب‌ها شد، هدف‌مان این بود که سیاست‌گذاران را آگاه کنیم دنیا در حال تغییر است و لازم است سیاست‌های فرهنگی دیگری را در پیش گیرند؛ ولی متأسفانه خیلی موفق نبودیم.

تکاپوی 2000 نیز توضیح می‌دهد که سال 2000 و هزاره سوم چه ویژگی‌هایی دارد؟ 10 ویژگی را بیان می‌کند که یکی از ویژگی‌هایش این است که زنان قدرت بیشتری پیدا می‌کنند که یکی از علت‌هایش کسب‌و‌کارهای الکترونیکی بودند. می‌گوید چون قبل از 2000 اقتصاد صنعتی و کارخانه‌ای بود، زنان ابتکار عمل کمتری داشتند، ولی بر اثر کسب‌و‌کارهای مبتنی بر اطلاعات و دانش‌بنیان و اینترنت در حال رشد، آینده دنیا به سمت مشارکت اقتصادی بیشتر زنان می‌رود.

اصولاً کارنامه حاکمیت که نمی‌توانیم آن را گم‌وگور کنیم، نشان می‌دهد که در درک تحول رسانه عقب بوده و درک همه‌جانبه، کل‌نگر و دوراندیشانه نداشته و در عوض فهمی بسته و تک‌بعدی و نزدیک بینانه از این موضوعات داشته و رویکردش بسیار متجسسانه و محتسبانه بوده و در این مسیر انواع تنش‌ها را ایجاد کرده است.

به این مورد اشاره کردم تا بگویم یکی از ویژگی‌های کسب‌و‌کارهای مبتنی بر اینترنت، زنانه کردن اقتصاد است. یکی دیگر از ویژگی‌ها، محلی – جهانی بودن آنهاست که باعث می‌شود تنوع بیشتری پیدا کنند. این کسب‌و‌کارها هویت‌های فرهنگی بیشتری را می‌توانند بازنمایی کنند. این کسب‌و‌کارها با شایستگی پیش می‌روند، نه با مدارک رسمی. در کسب‌و‌کارهای اینترنتی خلاقیت حرف اول را می‌زند و پیشبرد آن نیازمند مدل‌های متنوعی از هوش است.

این کسب‌و‌کارها خودخلاق (Self-invented) هستند. یکی دیگر از ویژگی‌های آنها، مهاجرت‌پذیری بالایشان است که می‌توانند جاهای مختلف کار کنند، انعطاف‌پذیر هستند، مشتری‌مدارند و برخلاف آموزش‌های دیگری که در فارغ‌التحصیلان آن نرخ بالای بیکاری را شاهد هستیم، در آموزش‌های مرتبط با کسب‌و‌کارهای الکترونیکی نرخ بیکاری در حدود صفر است. همچنین ساعات کار کمتر و بهره‌وری بالاتری دارند و بسیار ویژگی‌های مثبت دیگر. تنها یک مشکل دارند. می‌دانید آن چیست؟

حیات آنها در دست حاکمیت است؟

دقیقاً. چشم اسفندیار این کسب‌و‌کارها این است که بسیار زیرساخت‌پایه هستند و وابسته به زیرساخت‌های کلان. اگر در کشوری این زیرساخت‌ها فراهم نشود، یک گروه کسب‌و‌کاری کوچک هم نمی‌تواند راه بیفتد. متأسفانه همین هم نقطه‌ضعف بزرگ ملی ماست.

حاکمیت در ایران در شاخص زیرساخت‌ها، دسترسی به اینترنت، پهنای باند و سرعت اینترنت در دنیا رتبه بسیار پایینی دارد و واقعاً در این مورد عقب هستیم. چرا؟ زیرا از ابتدا به اینترنت نگاه منفی داشتیم. مثالی بزنم. OECD، سازمان همکاری‌های اقتصادی و توسعه، گزارشی دارد که عنوان می‌کند چقدر کشورها در زمینه هوش مصنوعی فعال هستند و تا چه میزان در این زمینه ابتکار داشته‌اند.

این گزارش در سال 2022 از سوی گلوبال گاورنمنت فروم منتشر شده است. شاخصی در این گزارش هست به عنوان شاخص آمادگی دولت برای هوش مصنوعی (AI Readiness Index) تعریف شده و نمره ایران از 100 در این شاخص 5/36 است. من نمره چند کشور را در این مورد می‌گویم؛ جمهوری آذربایجان 5/50، مکزیک 5/54، مالزی 68، ترکیه 5/71، اندونزی 73 و همه کشورهای حاشیه خلیج فارس نمره‌شان در حد 60، 70 است.

البته در مورد هوش مصنوعی مقاله داریم و در این مورد هم پروپاگاندای بسیار می‌کنیم. این همان تبلیغاتی است که بر سر مقالات داریم، ولی آمادگی‌های زیرساختی‌مان بسیار ضعیف است. علت چیست؟ اولاً تحریم‌ها سبب شده توان سخت‌افزاری ما به‌شدت کاهش یابد که آن هم نتیجه اقتصاد سیاسی ماست. کارشناسان و نخبگان AI هم عمدتاً مهاجرت کرده‌اند. استارتاپ‌های دانش‌بنیان که در لبه فناوری قرار داشته باشند نیز در ایران نسبت به دنیا واقعاً کم است. نرخ رقابت‌پذیری‌مان در این مورد بسیار پایین است. حتی سرعت تولید مقالات و مدارک علمی‌مان طی سال‌های اخیر کاهش یافته است.

می‌خواستم از این مثال به همان چیزی برسم که در ابتدای پاسخم گفتم و آن هم اینکه کسب‌و‌کارهای اینترنتی به زیرساخت‌ها وابسته هستند، در حالی که زیرساخت‌های ایران بسیار ضعیف‌اند. چنانچه زیرساخت‌های لازم فراهم شود، این کسب‌و‌کارها با قابلیت‌هایی که در جامعه ایران وجود دارد، ایران می‌تواند خیز بزرگی داشته باشد.

پس اینجا هم اگر بخواهیم نمره دهیم، نمره جوانان و تحصیل‌کردگان ما بالاست، ولی متأسفانه حاکمیت نمره قابل قبولی در این زمینه ندارد. حاکمیت لازم است خودش را به میانگین درک و هوش اجتماعی جامعه برساند. یادمان باشد که این کسب‌و‌کارها می‌توانند در توسعه اقتصادی کشور جهش ایجاد کنند و بتوانیم راهی را برویم که طی سال‌ها از آن بازمانده‌ایم؛ زیرا در عمل شاهدیم که آمادگی این خلاقیت‌ها وجود دارد.

طی اتفاقاتی که در روزهای اخیر افتاد، ما متوجه مسئله جدیدی شدیم. ما همیشه در مورد نسل جدیدی که در دوران اینترنت به وجود آمده و رشد یافته و تفاوت‌هایش با نسل‌های گذشته صحبت می‌کردیم، ولی این تفاوت‌ها در این مدت بیشتر خود را نشان داده است. شما فکر می‌کنید اینترنت و فضای مجازی چه تأثیری روی این نسل گذاشته و ما با چه کسانی مواجه هستیم؟ این نسل چه ویژگی‌های بارزی دارد که آن را با نسل‌های پیشین متفاوت می‌کند؟

بله، نسل جدید با اینترنت هم‌سن و سال و همزاد است و با نسل‌های پیشین تفاوت‌های جدی دارد. برای نسل‌های ما و حتی یکی، دو نسل بعد از ما، اینترنت یک واقعه و حادثه بود. ولی برای نسل متولد دهه‌های 70 و 80، اینترنت واقعیت جاریه است. من 67 سال دارم و اینترنت برایم رویداد بود. من با اینترنت مواجه شدم.

در حالی که برای نسل جدید نه یک رویداد که امری عادی است. برای اینها اینترنت مثل استکان و نعلبکی است. در نتیجه اساساً احساس، ادراک و افق این نسل با ما کاملاً متفاوت است. منِ معلمِ دانشگاهی وقتی به این بچه‌ها درس می‌دهم یا من پدر، من مادر، من سیاست‌گذار، من نویسنده، من روشنفکر، من روحانی مذهبی و… همه این نسل‌های قبلی باید بدانیم با یک نسل غریبی مواجه هستیم که واقعاً در میان ما احساس تنهایی می‌کند و نسل‌های دیگر او را نمی‌شناسند و با وی ارتباط خوبی ندارند.

ما اصرار داریم این نسل را برای خود ابژه کنیم و فقط درباره اینها صحبت می‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم اینها خودشان صحبت کنند. نسل زد نسل نت است، نه نسل کاغذ. احساس آنها به بستر اینترنت غیر از آن احساسی است که من دارم. من ممکن است از محدودیت اینترنت ناراحت شوم، ولی برای آنها این کار حرکتی کودکانه و سؤال‌برانگیز است. برای آنها محدودسازی اینترنت عمل عقب‌مانده‌ای است و آن را بدوی می‌بینند و این واقعاً دهشتناک است.

ما متعلق به گذشته‌ایم و این نسل به آینده تعلق دارد. اینها هستند که آینده را می‌سازند. وظیفه ما این است که گذشته را تحویل‌شان دهیم و اجازه دهیم زندگی آینده خود را آن‌طور که می‌خواهند بسازند.

من همیشه می‌گویم ذهن ما بر سر انگشتان‌مان است. پس با نسلی طرف هستیم که در پیرنگ فکر‌ی‌اش اینترنت وجود دارد و انگشت‌هایش با صفحه موبایل درگیر است و ذهنش با موبایل و اینترنت شکل گرفته است. این نسل نگاهش به فرهنگ، هنر، آموزش و… متفاوت است. آنها الگوی متفاوتی از همه‌چیز، حتی پدر و مادر دارند. خوشبختانه پدر و مادرها به دلایل عاطفی توانسته‌اند با این نسل ارتباط برقرار کنند و به نظرم نمره قبولی می‌گیرند، ولی متأسفانه در فضای بیرون از خانواده و در نهادهای اجتماعی، رسانه‌ها، آموزش‌و‌پرورش، سیاست‌گذاران و حتی روشنفکران این نسل را نفهمیدند و تفاوت‌هایش را درک نکردند.

برای من نحوه استفاده از اینترنت آموزش فرعی بود که از بچه‌هایم یاد گرفتم، ولی برای آنها این یک آموزش اصلی بوده است. آنها در فضای اینترنت پیشرو، چابک و خلاق هستند ولی اینترنت برای ما نیاز ثانویه بوده است که با کمک بچه‌ها به آن دست یافتیم. الان نمی‌توانیم دنیای آنها را تسخیر کنیم و در سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌های اجتماعی‌مان نادیده‌شان بگیریم. رابطه والدین و فرزند نسبت به گذشته تغییر کرده و دیگر والدین فرزندان خود را ناتوان نمی‌بینند. الان باید حاکمیت هم همین نگاه را داشته باشد و این نسل را ناتوان نبیند و قدرت اطلاعاتی و ارتباطاتی آنها را به رسمیت بشناسد.

این نسل جهانی و محلی هستند که این هم به دلیل خاصیت اینترنت است. آنها گلوکال هستند و چابک‌اند که علت اصلی‌اش اینترنت است. پیام‌های این نسل کوتاه است، در حالی که من وقتی صحبت می‌کنم، طولانی و مفصل حرف می‌زنم، زیرا به متن‌های بزرگ و کتاب‌های کلاسیک و قطور عادت دارم. این سخنرانی‌های طولانی سیاست‌گذاران و خطابه‌هایشان برای نسل جدید معنا ندارد.

الان می‌گویند مسئولان هر کشوری باید کوتاه و خلاصه بگویند که چه می‌خواهند و خیلی سریع هم بشنوند و این پیام‌ها نیز به‌سرعت مبادله شوند. در حالی که مبادله پیام در کشور ما خیلی طول می‌کشد و پیام‌ها نیز بسیار طولانی و سنگین هستند. تحقیقات من می‌گوید که این نسل در عین خونسردی، جوشی هستند.

اینها چند ملیتی هستند و دوستان و ارتباطاتی در کشورهای دیگر دارند. قدرت تحرک بالایی دارند. چند فرهنگی (مولتی کالچر) هستند و تنوع بالایی از اندیشه‌ها در زندگی‌شان هست. ما باید ساعت بدن خود و جامعه‌مان را با اینها کوک کنیم. ما متعلق به گذشته‌ایم و این نسل به آینده تعلق دارد.

اینها هستند که آینده را می‌سازند. وظیفه ما این است که گذشته را تحویل‌شان دهیم و اجازه دهیم زندگی آینده خود را آن‌طور که می‌خواهند بسازند. کاری که می‌توانیم انجام دهیم، فقط انتقال تجربه است و ایجاد گفت‌و‌گوی میان‌نسلی، نه تسخیر آینده آنها. باید از این حس تصاحب پدرسالار از آنها دست بشوییم و خودمان  را از این حس وسوسه‌آمیز و متوهمانه رها کنیم.